О свободе, революции, Кубе и театре. Часть II.

Вторая часть моих размышлений не совсем о нашем спектакле и не совсем о нашем театре, она — о тех вещах, которые жгуче волнуют нас в 15-18 лет. Эти мысли (хотя в том возрасте — скорее помыслы, стремления) заставляли нас стричься под панка, несмотря на почти еженедельные профилактические беседы с гопниками, нередко заканчивающиеся простым мордобоем; вынуждали нас носить странную одежду и серьгу в ухе; они вгоняли нас в глубочайшую депрессию после «Поганой молодежи» и «Русского поля экспериментов»; наверное, в конце  концов, подспудно, именно они привели нас в горы и на сцену. Это мысли о свободе, свободе каждого в отдельности и свободе всех людей, вместе взятых…

Мы выросли, некоторым из нас уже по 30 лет, но, готовясь к «Кубе», я с удивлением обнаружил, что они (эти мысли) никуда не делись, они живут, они нас волнуют. И можно попробовать некоторые из них озвучить. Итак, размышления, часть вторая.

Прошу прощения за слог — он и пафосен, и ломок, но…  сложная тема… Писал, как думалось… 8-)

Свобода, революция и Че.

Если посмотреть определение слова свобода, то оно следующее: «Свобо́да — в абсолютном смысле, течение событий таким образом, что воля каждого действующего лица в этих событиях не подверглась насилию со стороны воли других.» (источник -Википедия). Есть еще огромное количество всевозможных формулировок, даже такое: «Смерть – это и есть свобода». Поэтому понятие свободы у каждого — свое. Для меня свобода — прежде всего возможность самовыражаться, именно поэтому в юношестве стремление к свободе отображалось главным образом, как я уже говорил, во внешнем виде, что иногда плохо отображалось опять-таки на внешнем виде…  8-)

Я рос, изменялся, вместе со мной, естественно, менялось мое мировозрение. Самым главным открытием в этом было понимание того,  что свобода каждого в отдельности НИКОГДА не приведет к свободе всех людей, вместе взятых, более того, скорее всего приведет  вначале -  к хаосу, а потом — к диктатуре наиболее бессовестной, наглой и сильной особи над всеми остальными. А доказательства этому жизнь давала очень наглядно — родился и вырос я в СССР, видел перестройку и борьбу за трезвость, был октябренком, а потом и пионером, жил, так сказать «в самом справедливом социалистическом государстве» на свете, которое получилась на свет путем самым свободолюбивым — революционным. Ан -нет! Как-то не так все было, «прогнило что-то в королевстве датском»… Эти пионерские собрания — сплошной гротеск и фарс, эта «политинформация» перед уроками — нагромождения лжи, эти «выборы в Верховный Совет», 7 ноября и 1 мая… Чувствовалась фальшь, но тогда я таких слов не знал…  8-)

Потом — демократия, развал СССР, свобода, так сказать «в полный рост»… И что же? Очереди на ВСЕ с талонами, когда стояли всей семьей посменно, а на ладони был номер «387″, анаша и китайская водка хоть с 12 лет, Кашпировский и Чумак колдуют с экрана телевизора, деньги стали мерилом вообще ВСЕГО на свете, а бандиты  («ценности забыли и русский слог — уже вдали») стали уважаемыми людьми… И чем дальше, тем веселее… Это в глобальном смысле, а в частности — «воля каждого действующего лица» постоянно «подвергается насилию со стороны воли других», каждый день, год за годом, всю жизнь… И тогда, чтобы личность не разорвало от несоответствия стремлений и собственно жизнью, мозг включает самозащиту — придумывает оправдания, уловки, теории и «правила поведения в обществе». Но где-то глубоко внутри нас, в подкорке некто маленький  и яростный кричит как-будто в далеком ущелье, так, что доносится только едва слышное эхо: «FRE-E-DOMM!!!»… И ищет в этом мире что-то похожее на наш идеал свободного человека… И иногда голос становится громче…

Как взрыв сверхновой, как выстрел - Че! Тот, кто верил в революция, делал революцию  с оружием в руках, но не перестал любить людей. Кто стал вторым в созданном им самим с товарищами государстве, но отказался от всего, чтобы уехать в Боливию и вновь сражаться с оружием в руках за свои идеи. Тот, кто был коммунистом, но пришел в ужас от монстроузного СССР и его якобы «интернациональной» внешней политики, о чем имел смелость сказать во всеуслышанье в Алжире. Это привело в ярость генсека и партбоссов КПСС, которые перекрыли связь  боевой группы  Команданте с боливийской компартией. Тот, кто ненавидел капитализм, деньги, корпорации, США и чья фотография, сделанная Альбертом Кордой, принесла миллионы долларов предприимчивым бизнесменам. Тот, кто жил всегда на переднем крае своей борьбы и умер, как герой или святой — мученически. Тот, кто верил в людей настолько, что просто отпускал зазваченных солдат противника после лекции о коммунизме, интернационализме и так далее. Тот, чье обаяние даже спустя годы поражает и очаровывает (см. видео). Человек — легенда, человек с большой буквы ЧЕ!!!

И чем больше я (да и все остальные члены нашей труппы, я думаю) читали и узнавали про Эрнесто, тем больше он внушал уважения. Но к этому чувству и примешивались другие… Мне было невыносимо жаль его, потому что он был идеалистом с огромной энергией и большим сердцем, а таким людям чрезвычайно тяжело жить на свете. Он боролся за свободу бедняков Латинской Америки — ему приходилось оружием заставлять их помогать в этой борьбе; он, в конце-концов был врачом, но стал профессиональным революционером; он верил в народ — простые крестьяне его предали; он не верил в Бога — после его гибели он стал святым для крестьян деревни Ла Игуера; он верил в революцию — после ее победы на Кубе он разочаровался в ней и мотался в поисках «Города Солнца» то в КНДР, то в СССР. Нигде не найдя то действительно справедливое государство свободных людей, пытался построить его сначала в Конго, а потом в Боливии, где и погиб…

А еще примешивался страх, поскольку страшно, когда обаятельный, энергичный, честный и умный человек, стремясь улучшить жизнь миллионов, в итоге убивает сотни людей и какими бы это словами, идеями и лозунгами не декорировалась, но смерть — есть смерть, она страшна и неприглядна… И я думаю, все это мучило Эрнесто, мучило сильнее ранений, сильнее приступов астмы, болезни, от которой он страдал с детства…

Эта глубокая трагедия человека накладывается на трагедию идеи. Ведь революция, что в России, что на Кубе,  так и не принесла счастья и свободы людям.  Делалась страшно, на крови, во имя раскрепощения простого народа, построения справедливого государства-Коммуны, а в итоге привела к еще большему бесправию «маленького» человека; диктатуре, еще более жестокой, чем была прежде; репрессиям, более страшным, нежели были… Че это видел, он это понимал…

И что же ему оставалось делать? Пути было, на мой взгляд, всего два: 1.отказаться от идеалов революции, прийти к компромиссному с Фиделем пониманию развития Кубы и жить-поживать в качестве Команданте, Министра, героя Революции и прочее-прочее ; 2.отказаться от итогов кубинской революции, бороться за идеи вооруженной борьбы в чужой стране, ища какие-то другие варианты развития событий после… Первый вариант — более логичен, сытен и безопасен, второй — более честен, но чреват сложностями, вплоть до летальных. Че выбрал второй вариант и поэтому-то он и остался символом Свободы… Последний революционер XX века (а я подозреваю и вообще истории нашей цивилизации), последний романтик, последний Герой…

Почему последний? Потому что общество постаралось обезопасить себя в будущем от людей, которые бы хотели пойти за Команданте, причем очень просто и эффективно: максимально растиражировало его имя, его фото, его жизнь и его смерть. Сделало его продуктом массовой культуры, брэндом, низведя его мысли и его цели до ничтожной величины. Все знают имя Че, но немногие знают, что это — всего лишь прозвище; все видели его изображение с беретом и звездой, но мало кто читал «Боливийский дневник».  И так далее…

К примеру:

а) по запросу в Google «жизнь Че» выходит 11 200 000 найденных результатов;

б) по запросу «смерть Че»  находится 1 240 000 ссылок;

в) по запросу «боливийский дневник Че» выдается всего лишь 21 700 найденных результатов;

г) однако, стоит набрать «Сhe» и увидим гигантскую цифру  в 381 000 000 ссылок!!!

В процессе подготовки к спектаклю искал фото Ильды Гадеа Акоста  — первой жены Эрнесто (и на буржуйских сайтах и на наших), нашел всего  лишь два, одно из которых — в Википедии. Ничего не известно о его роли в Карибском кризисе, а ведь он тогда был вторым на Кубе после Фиделя Кастро и речь шла ни много, ни мало о возможной третьей мировой войне (ядерной). Вроде мелочи, а картинка складывается четкая: обществу не нужен второй Че, обществу нужны миллионы недалеких обывателей, смотрящих «Дом-2″ и исправно берущих кредиты…

Вот такие невеселые размышления получились… Вот из-за них и хотелось бы довести спектакль до ума… Надеюсь, когда-нибудь это осуществиться… 8-)

О свободе, революции, Кубе и театре. Часть I.

О свободе, революции, Кубе и театре. Часть III.

P.S. С горечью выкладываю фото — на ней внучка Эрнесто Гевары, вегетарианка, борется за права животных.

Внучка легендарного революционера Эрнесто «Че» Гевара, Лидия Гевара, кампания «вегетарианская революция», которая проводится PETA (People for the Ethical Treatment of Animals).

Использованные материалы и полезные ссылки:

Эрнесто Гевара де Ла Серна Линч: Командантеинтервью с отцом Эрнесто.

История самой известной фотографии Че: (см. тут).

Смерть Эрнесто Че Гевары: (см. ссылка1, ссылка2).

Карибский кризис: Википедия, воспоминания Хрущева, ядерный взрыв 1, ядерный взрыв2, ядерный взрыв3.

СССР: 1937 год.

Боливийский дневник: (ссылка).

«Город Солнца»: Википедия.

Ильда Гадеа Акоста: Википедия.

О свободе, революции, Кубе и театре. Часть II.: 89 комментариев

  1. Потому что общество постаралось обезопасить себя в будущем от…

    Кубинцы сами сделали свой выбор. Они подарили миру символ своей революции. А мир воспользовался подарком в меру своего понимания. Это не плохо.

    Ошибкой (ошибками) было делать революцию для масс людей, которые ждут, что светлое будущее обрушится на них само по себе, а они пока тут на рынке посидят, поторгуют. Люди под светлым будущем понимали не то, что сами революционеры. Это, собственно, главный урок из всех прошедших революций, как мне кажется.

    Эрнесто тоже думал о светлом будущем, но он его, это светлое будущее делал прежде всего в своей собственной жизни, понимая, что «хочешь изменить мир — начни с себя». Простой, наивный человек, он думал что крестьяне будут рассуждать так же. А большинству людей такие вещи не понятны. Оно и верно, сами посудите. Че мог спокойно в резиденции сидеть, а он в поле поехал тростник собирать. И в чем здесь светлое будущее? Непонятно это.

  2. Они подарили миру символ своей революции. А мир воспользовался подарком в меру своего понимания.

    Кубинцы подарили символ (emblema, исп.) а американцы перевели на английский (banner англ.) ну и поступили в соответствии со значением :)

  3. Уведомление: invetsr

  4. Денис, мне трудно оставаться объективной к Че Геваре, поскольку не вижу в нем носителя свободы или особого обаяния. Я смотрела его выступление. Хороший оратор, делает акценты на ключевых словах, читает не по бумажке. Даже я, не зная языка, когда он акцентировано говорил «капиталисто», «либерало» — понимала, да, это суть. Но в конечном итоге каждое семечко прорастет там, где есть благодатная почва. Его время было ОЧЕНЬ благодатной почвой.
    С другой стороны, ты прав в том, что все мы переживаем такой период. Когда я прочитала «Отцы и дети» Тургенева, я симпатизировала Базарову очень-очень сильно. Это было в 7 классе. С тех пор мой мятежный дух никуда не делся, но он принял другие формы. Просто я сомневаюсь, потому ли Че Гевара отказался от поста коменданте, что не принимал системы. Не было ли здесь другой причины. Как моряк, который долго плавал, не может прижиться на суше. Или как сказал один уважаемый мной человек сказал: «не мог я смириться с тем, что в 50 лет у меня одна участь — соленья консервировать». Он — воин, этим все сказано. Может быть он просто не мог примириться с тем, что нужно начать что-то строить? жить мирно? перестать воевать? Вот такой итог: Че Гевара для меня — человек огромной энергии, который не смог предать ей положительный импульс. Эта была разрушительная энергия, которая привела его к гибели, а также к гибели огромного количества людей. Как женщина, как будущая мать, я никогда не смогу принять такой путь. Если он действительно понимал, что его борьба приводит к » к еще большему бесправию «маленького» человека; диктатуре, еще более жестокой, чем была прежде; репрессиям, более страшным, нежели были», то почему он снова пошел тем же путем? Жизнь — колесо, пока мы не поймем что-то, что пытается втолковать нам судьба, мы будем наступать на те же самые грабли. Поэтому одновременно, ЧЕ Гевара при всей его храбрости, энергии — очень слабый человек. Я всегда считала, что быть праведником в пустыне легче, чем праведнику в наши дни, когда нужно ездить по утрам в маршрутке. Махать кулаками и обвинять Советский союз легче, чем признать военный путь неправильным и измениться самому.
    Человек, который правильно применил свою энергию, для меня Махатма Ганди. И посмотри: как не крути, это имя никогда не станет газетной сенсацией, его нельзя растиражировать. «Если желаешь, чтобы мир изменился, — сам стань этим изменением» — один из его афоризмов. Если применить к Че Геваре, то он не смог изменить мир, потому что сам не хотел меняться или не мог, не хватало силы духа. Статичный человек внутренне при всей энергии внешней. Поэтому он так любим многими — человек как сорока всегда стремится больше к внешнему блеску, к осязаемым результатам. А здесь результат на лицо — у него была очень яркая жизнь, не жизнь, где надо работать, трудиться, а одним порывом, как дыхание. Это привлекает.
    Не думай, что я его осуждаю или не долюбливаю, мне просто чужда такая идеология. Идеалом был бы человек, который мог бы совместить в себя органично Че Гевару и Махатму Ганди — внешняя энергия, действие и при этом постоянная внутренняя работа. Мм..не знаю, родиться ли такой герой когда-нибудь.

  5. Люди любят шоу, Че им его дал. Можно и так сказать.

  6. Дэс, про сытую и спокойную жизнь «рядом с Фиделем…» я с тобой крайне не согласен! Че поступил абсолютно безответственно! Вместо того, чтобы помочь наладить жизнь в стране и сделать РЕАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ ЛЮДЕЙ ЛУЧШЕ, он продолжил борьбу за мифическую «Свободу» четкого определения которой просто не существует в природе. Он перебил кучу народу и пустил под нож тех людей, что пошли за ним купившись на его харизму. Соответствие своим принципом было для него гораздо важнее человеческих жизней и судеб. Лично для меня Че — яркий пример того как делать ни в коем случае нельзя! Когда ты несешь ответственность за жизни людей и их будущее — на твоей голове нет местоа розовым очкам!!!

  7. Он был идеалистом, он верил, что именно его поступки и его идеи сделают людей счастливее, их жизнь — лучше… Искренне верил, это и было его БЕДОЙ! 8-(
    А «свобода» — да, термин крайне неопределенный, кто ж спорит?!

  8. Дэс, посмотри фильм ПАТРИОТ с Гибсоном.
    Когда Веню Мартина спрашивают: «А как же ваши принципы?!»
    Он отвечает: «У меня пять детей! Для меня роскошь иметь принципы!»
    Тут то же самое. Ладно если бы он сам просто пошел и помер за свои идеалы, но он вместе с собой привел к погибели кучу народу!
    В итоге от его деятельности осталось:
    1) Страна в разрухе. Он как министр почти нихрена для вывода ее из этой ямы не сделал.
    2) Люди, пошедшие за ним — погибли.
    Я говорю не о Че как человеке, а как о политическом лидере и вожде. Должна быть ответственность таких людей за свои действия, потому что их действия касаются огромного количества людей.

  9. Никит, опять же — можно поспорить. По мелочам:
    1.У Че было больше 5 детей (если суммарно)… 8-) Однако принципы он ставил выше этого, тут большая загадка, я бы сам НИКОГДА так не смог, может именно поэтому меня привлекает образ Че. Знаешь, психологи наверняка знают, как это классифицировать: «восхищаться тем, что сам никогда не сделаешь».
    2.»Про страну в разрухе» — я тебя умоляю! Он и на посту-то был всего ничего, РЕАЛЬНО правили другие, кто, собственно и завел страну в такую глубокую яму.
    3.Каждый человек — хозяин своей судьбе, они (кто пошел за ним) ДОБРОВОЛЬЦАМИ пошли в Боливию или Сьерра-Маэстру, у них нет «обязательной военной повинности», как, например в Израиле или в России. Погибли — потому что не повезло, просчитались… Могли бы и победить, как на Кубе, где, кстати, о «гигантских жертвах» говорить не приходится — по сравнению с нашей Октябрьской и последующей Гражданской революция там была практически бескровной.
    И по-крупному:
    Политические лидеры и вожди, как правило (за редким исключением) НИКОГДА не отвечают за свои действия, они ВСЕГДА уверены в своей правоте и чем больше его влияние на людей, тем эта уверенность — сильнее. Ты вспомни Ленина, Сталина, Гитлера, Робеспьера!
    Это нам бы очень хотелось, чтобы наши ВОЖДИ думали о нас, но это — утопия. Вождь — должность не выборная. Ему просто ВЕРЯТ! В этом их сила, но в этом и их слабость — тут Юля в посту выше правильно сказала.

  10. Дэс! Не важно кто завел! Важно — кто вывел! Он — не вывел. А то что проработал не долго, так это не плюс его а минус! Проработал бы дольше — глядишь получилось бы чего.
    Не повезло? Скажи это родителям тех ребят. Эта была абсолютно идиотская операция без шансов на успех. Сомневаюсь, что эти ребята четко осознавали на что идут.
    Вывод — дана тебе харизма и возможность управлять людьми, используй ее не в угоду своей сиюминутной выгоде или идиотским принципам, а используй ее на благо народа. Как — другой вопрос. Но в итоге должно быть что-то создано, а не только разрушено!
    И еще…
    Вожди ВСЕГДА думают о подответственных людях (за редким исключением, к которым относится Че, обычно такие долго не живут). То что они тебе об этом не говорят — это еще не значит, что это не так. И ТЫ, Дэсик не можешь обсуждать их решения не обладая и одним процентом той информации, что имели (имеют) они. Знал бы ты то, что они знали (знают), вполне возможно, что ты бы поступал точно также. Мы находимся в условиях жесткого информационного фильтра и ограниченность информации толкает нас на разделения мира на черное и белое. Это очень легко и просто. Гораздо сложнее понять, что мир состоит из многих цветов, а каждая ситуация из огромного количества факторов. Однако возвращаясь к вождям — могу сказать, что в каждом случае их действия были оправданы. И я не склонен считать ни Ленина, ни Сталина порождениями зла. Наоборот — это были очень эффективные политики и руководители. В период их руководства многое было создано. Буквально за 30 лет Россия совершила огромный скачок! Такого никогда не было! И наверное не будет. Про Робеспьера ничего не скажу. Европа — дикий и не образованный народ. И французская революция это наглядно показала (кстати, Робеспьер был далеко не самым кровавым ее руководителем). Гитлер — вообще мрак. Нет смысла обсуждать душевнобольных.
    Вывод — чтобы обсуждать решения сантехника, надо обладать знаниями сантехника и знать текущую ситуацию по трубам. Чтобы обсуждать действия вождя — надо обладать знаниями и информированностью вождя.

  11. Интересная дискуссия! 8-)
    Заканчивать как-то даже не хочется, поэтому продолжу, да и не переубедил ты меня пока что! 8-)
    Итак.
    1.Мне кажется, что при сегодняшнем мировоззрении людей, при имеющемся общем векторе цивилизации, так сказать, ВСЕ, абсолютно все, кто обладает властью, в той или другой мере, в том или другом качестве НЕ МОГУТ улучшить жизнь «народа», просто создана такая система управления массами, что любой управленец — лишь винтик в гигантской машине дальнейшего порабощения масс, бывают сиюминутные успехи, бывают какие-то внешние вроде как «блага» и «свободы», но если копнуть глубже — тот же феодализм, если не хуже. Как раз это и понял Че, как раз это его и отвратило от постов, видимости работы на этих постах, «бонусов» при такой работе — машина, квартира, дача. Я так понимаю его желание все сломать. Согласен, что выбранный им путь — тупиковый, но хоть какой-то!!! Другого-то не видно пока!
    2.»Эта была абсолютно идиотская операция без шансов на успех.» Да брось ты! Там целая наука. Почитай-ка вот это: ссылка. Все обоснованно — целая книга.
    Оттуда:
    «Победа кубинского народа над диктатурой Батисты была не только триумфом, весть о котором подхватили информационные агентства всего мира, Эта победа опрокинула устаревшие представления о народных массах Латинской Америки, наглядно продемонстрировав способность народа путем партизанской борьбы освободиться от правительства, которое его угнетает.
    Мы считаем, что из опыта кубинской революции следует извлечь три основных урока для революционного движения на латиноамериканском континенте:
    1. народные силы могут победить в войне против регулярной армии;
    2. не всегда нужно ждать, пока созреют все условия для революции: повстанческий центр может самих создать;
    3. в слаборазвитых странах американского континента вооруженную борьбу нужно вести главным образом в сельской местности….»
    Просто не учли некоторых вещей. Согласен — важных (язык, этническое отличие боливийских индейцев, их темноту, противоречия с СССР, как следствие — отсутствие помощи компартии Боливии и так далее), но им казалось это мелочью. Просто ОШИБКА! Но идиотизмом не пахнет.
    3.Дана харизма разным людям, вот каждый и эксплуатирует ее в своем вкусе, а люди ой какие разные!!! И вообще, абсолютно все, кто использовал слово «благо народа» — чудовища! Такое слово!
    4.Выборные руководители думают, их сместить могут на следующих выборах, ВОЖДИ — нет! Не их прерогатива, они только вести куда-нибудь могут, куда? Большой вопрос!
    5.»И я не склонен считать ни Ленина, ни Сталина порождениями зла. Наоборот — это были очень эффективные политики и руководители. В период их руководства многое было создано. Буквально за 30 лет Россия совершила огромный скачок! Такого никогда не было! И наверное не будет.» — вот тут я всеми руками и ногами против! О чем ты говоришь? Развалили гигантскую империю (В Россию тогда входили Финляндия и Польша). Замучили миллионы образованных людей, породили культ насилия и тупости народа («пролетарьят», блин)! Причем очень я сомневаюсь, что настоящий грамотный рабочий пошел бы на баррикады, так — рвань, пьянь, лентяи, выскочки и горлодеры! Потому что настоящий рабочий в 1912 году получал столько же, сколько царский генерал, нафига ему баррикады? Если бы не революция, Россия победила бы в составе войск Антанты Германию в первой мировой и начался бы подъем производства, а так — разруха (причем больше всего — «в головах»)и голод на долгие годы, пока не вернулись к капитализму (НЭП). А уж когда и его прикрыли — все, никаких шансов не было, пришлось репрессиями сгонять в лагеря треть населения и их РАБСКИМ трудом поднимать производство, а оставшуюся часть сгонять в колхозы и ВСЕ у них отбирать — так поднимали сельское хозяйство.Вот и вся «эффективность» руководства! Откуда эффективность? У Ленина еще могла быть — человек с образованием, дворянин, гнилой, правда, как колода, но мозг мало-мал был — НЭП ввел-таки «всерьез и надолго». А Сталин — бандит с большой дороги, ни образования, ни интеллекта — голая хитрость звериная и все! Так что тут ты не прав!

  12. ”И я не склонен считать ни Ленина, ни Сталина порождениями зла. Наоборот — это были очень эффективные политики и руководители. В период их руководства многое было создано. Буквально за 30 лет Россия совершила огромный скачок! Такого никогда не было! И наверное не будет.”

    Вот такие общие утверждения надо разбирать по отдельным отраслям. Скажем, возьмем ВМФ. Я не специалист, по этому беру цифры из статьей oldadmiral-а

    Считается, что до ВОВ самые большие успехи ССР показал в постройке эсминцев проектов 7 и 7У. Всего с 35 по 42 годы было построено 46 кораблей этого класса, а 7 достроить к войне не успели. Россия, с 12 по 17 годы ввела в строй 29 кораблей класса Новик. Еще 6 достроили после революции, 17 не достроили.

    Нужно иметь в виду, что на указанные периоды у России из 5 лет менее 2 выпадают на мирное время, тогда как у СССР на 7 лет — 5.5. мирные.

    Это количество. Теперь качество.

    Из построенных Новиков в ПМВ подорвалось на минах 4 корабля. Но ни один не был потерян.

    Из 20 подорвавшихся на минах «семерок» 9 кораблей были потеряны. Двойного подрыва не пережил ни один.
    «Громкий» попав в восьмибальный шторм в 42 году, едва не потерял носовую часть, пришлось его разрезать и собрать заново. «Сокрушительный» в том же 42 попал в 8-9 бальный шторм. У корабля отломилась корма и затонула. Ирония судьбы заключается в том, что ему на помошь вышли эсминцы «Урицкий» и «Куйбышев». Это были… бывшие «новики» «Забияка» и «Капитан Керн». Эсминцы советской постройки – лидер «Баку», и посланный на смену «новикам» «Громкий» этого шторма не выдержали, причем последний был вынужден прервать операцию и вернуться на базу, а первый получил повреждения.

    Семеркам даже боя не нужно было. Сами разваливались, «от сырости» :)

    На эту тему много интересного можно прочитать у Oldadmiral-а:
    http://oldadmiral.livejournal.com/15269.html
    http://oldadmiral.livejournal.com/15484.html

  13. Ух-ты сколько вас много стало защитников свободы и демократии!

    Сначала Федор. Ты сравниваешь корабли, которые воевали в 2-х абсолютно разных по техническому оснащению войнах. Так что сравнение потерь некорректно. То что уступали 7-ки — это факт, что новики устарели морально на момент ВОВ — тоже факт. Однако тяжело из ничего создать сразу конфетку. Ты попробуй и офигеешь! Однако приводя в пример ВМФ, ты, Федор, лукавишь. ты прекрасно знаешь, сколько стоит и сколько времени занимает постройка одного корабля. А в условиях того, что шла тяжелая гражданская война и страну строили с нуля, то вообще подвиг, что построили хоть столько. По твоей логике, сейчас Россия слабее, чем при царе, ведь построены только 3 эсминца (проект 956 «Сарыч» (код НАТО — «Sovremenny»)). Про МБР мы не говорим, ведь при царе их не было! О чем же тут говорить?! При царе и танков не было! А европа до 92-го года боялась наших 34-х. Просто из генетической памяти.

    Дэс! Это конечно очень «демократично» и очень «либерально» в очередной раз обругать Ленина и Сталина, тем самым фактически вывалив кучу грязи на историю собственной Великой страны. Российская империя сгнила изнутри. У нее не было будущего. вывести ее из этого состояния можно было только 2-мя путями:
    1) просочиться в верхние структуры власти и бескровно изменить ее с головы. Т.е. эволюция. Утопичный вариант. Требует огромного вложения сил и средств + не гарантирует успех, так как РИ тогда была хоть и конституционной, но монархией. Плюс этот вариант еще и требует времени. А его у России не было. Антанта нихрена не была заинтересована в сильной РИ (Как в общем и всегда). РИ измоталась вклочья этой войной на 2 фронта. И только после того, как РИ ценой огромных потерь остановила немецкие войска, тем самым нанеся сокрушительный урон по своей экономике, антанта перешла к активным действиям. А после победы вообще исключила любые упоминания о России из истории о 1-й мировой войне! Буд-то и не было ничего. При другом раскладе — нас бы просто, следующим ходом фигур на шахматной доске, растерзали бы вклочья те же самые друзья из антанты.
    2) Революция (ре-эволюция, шаг назад). Разрушить все вклочья и создать заново. Благо друзья европейцы не скупились на деньги и вовсю помогали. Они надеялись, что Россия впадет после такого в каменный век лет на 50. Благодаря этому бдительность наших европейских «друзей» притупилась, и у нас было время на восстановление страны экстренными мерами и темпами. Кровавый путь. Но именно благодаря ему страна просуществовала еще почти целый век. Все прекрасно понимали, что у России только 2 варианта — быть сильными или исчезнуть. Не в этой войне, так в следующей. Весь комплекс экстренных мер поволил добиться такого всплеска промышленности в 20-е..40-е годы, какого не видело ни одно государство на планете, кроме Китая сейчас.
    Почти про все мероприятия, которые всякие европейские вопилки (а наши им вторят) называют преступными, я могу рассказать, почему их было просто необходимо провести на тот момент! Признаю, с точки зрения прав человека они остаются спорными и выглядят как преступления против человека. Но права человека ВСЕ страны на планете вспоминают только тогда, когда надо разрушить и захватить очередную страну. Так что это весьма спорный критерий.
    Про Че и власть. Именно потому, что не было поддержки СССР и местных организаций эта операция и была идиотской. Как можно идти впятером на чужой район, чтобы там всех построить и срубить там со всех бабла?!! Особенно, если там тебя никто не знает! Особенно, если там орудую парни с другого района и количеством и качество поболее вас?!!! Если живым ушел — хорошо!
    Но это все лирика. Знаешь, почему Че у меня вызывает конкретное неодобрение? Он ничего не создал. Разрушить разрушил — а как пришло время строить — поджал хвост. Потому как строить с нуля свою страну тяжелее, чем разрушать войной чужую. Поэтому СССР его и не поддержал.
    Знаешь, Дэсик почему мы не можем (и вряд-ли сможем) тут договориться?! Потому что ты рассматриваешь власть как средство получения «..“бонусов” при такой работе — машина, квартира, дача…» (цитата), а я как возможность что-то изменить к лучшему. А любое изменение должно нести ощутимый результат. Тот который можно потрогать руками. Как например бесплатное образование или медицину, эликтрификацию страны, современную промышленность. Причем результат не всегда бывает различим сразу. Он проявиться может через десятки лет. А мифическая и воздушная «свобода» — это не результат. Это миф. Который также используют всякие наши «друзья» перед захватом и расчленением очередной страны.
    А теперь внимание вопрос нашей викторины! Какой результат реформ страны Ленина/Сталина в разрезе XX-XXI веков?

  14. > Так что сравнение потерь некорректно.
    Почему? Новики были современными для своего времени кораблями, чтобы не сказать опережающими время.
    Семерки создавались как замена Новикам и тоже были современными для своего времени. Или нет? Ах да, семерки — это же творчески развитый советским гением итальянский «Мистрале» от 31 года.

    > сколько времени занимает постройка одного корабля
    Опять же,
    «Азард» в России строился 16 месяцев.
    Семерки — не менее 2.5 лет самое быстрое.
    Оно и понятно. Проклятые капиталисты угнетали рабочий класс, под плетьми заставляли строить корабли.

    > А в условиях того, что шла тяжелая гражданская война и страну строили с нуля
    Гражданская война? С 35 по 42? Ну да, ну да… война шла… со своими гражданами…

    > А европа до 92-го года боялась наших 34-х
    Это каких 34-х? Т-34 или Т-34-85? 85-е делали только с 44 года. А Т-34… с их 45мм броней… да боялись. До 42 года. А потом Пантеру выкатили с 80мм броней и 88мм пушкой.
    И то, поглядеть надо на эти 45мм, учитывая расхождения в статистике по производству броневой стали и ее потреблению заводами, а также учитывая любовь русского человека к усовершенствованиям.

    > Он ничего не создал.
    Зато советские гении, как мы видим, создали много.
    Про достижения можно еще продолжать. Как у СССР неожиданно появился МИГ-15 с двигателем, чертежи которого были подарены СССР Англией (sic!). Да и та же 34, по сути развитие БТ, который в свою очередь (вы таки будете смеяться) является разработкой некоего Дж. У. Кристи (гражданина, панимаешь, США), и был завезен (танк, не Кристи :) в СССР по подложным документам как трактор, в количестве двух штук :) .

    > Как например бесплатное образование или медицину
    Никит, честно признайся, ты ведь толком-то не пользовался благами советской бесплатной медицины и образования. Не успел. Оно и слава Богу :)

    Впрочем, важность всеобщего образования в СССР нельзя не признать. Это важно. Но ведь, положа руку на сердце, это же достижение не благодаря чуткому руководству, а скорее вопреки, а? У меня бабушка (Царствие ей небесное) училась в пед. институте в Ташкенте и работала какое-то время учителем русского языка и литературы. На зоне работала, в вечерней школе. Так вот, она рассказывала, что люди учиться ХОТЕЛИ! Сами. Никто не заставлял, сами шли, сами уроки делали. Зэки. Но зарплата у нее такая была, что она, умный человек, нашла себе работу другую.

    Да ты и сам знаешь, я уверен, кто сейчас идет работать в школу учителем и почему. Так ведь всегда было. И при Сталине и при Хрущеве и Брежневе и т.д.

    > Весь комплекс экстренных мер поволил добиться такого всплеска промышленности в 20-е..40-е
    > годы, какого не видело ни одно государство на планете, кроме Китая сейчас.

    А вот здесь цифирьки нужны. Без цифирек всплеск сложно заценить.

  15. Честно, Федор? Успел. Даже октябренком был. И я помню как в детском саду нам рассказывали про войну, и как геройски сражался народ, и как погибали сотнями. И не потому, что надо было к 1-му мая взять высоту. Это миф, который появился в перестройку. За такое военачальников расстреливали. А потому что армия была собрана из студентов, врачей, крестьян, кузнецов и пр. И оружия на эту ораву надо было очень много! А его не было! Поэтому бились чуть ли не вилами! Я до сих пор вздрагиваю при звуке немецкой речи! Потому и благодарен советской системе образования, что с детского сада научила Родину любить, и пытаться сделать ее лучше, а не поливать грязью. Ведь «либеральная» и «демократическая» система образования в России не учит этому детей! Дети только и видят, что взрослые поливают Родину грязью. Чему они при этом учатся? Кем они вырастут? Что ждет такую страну через 50 лет? За 20 лет Россия скатилась в полный моральный упадок. А почему? А потому, что сказано выше.
    Про войну со своими гражданами. Война шла с бандитами. Честные люди, кому поперек горла были советы — уехали. Остались только бандиты типа Колчака, который прикрывась высокими словами о страдающей Матушке России и собирая вокруг себя Белых офицеров, пытался захватить власть. При этом все как бы забыли о том, что Колчак творил на захваченных территориях террор не хуже «красного террора». А помогали ему в этом, с целью дальнейшего расчленения страны, те же самы наши дорогие «европейские друзья». Напомнить про военную интервенцию антанты в 1918 — 1921 гг.?
    Про танки ит.д. Федор — твои рассуждения наивны до жути. Какая разница кто вывез? Кака разница кто разработал? Трактор — не трактор! Главное кто построил и запустил! Кто потом смог это развить и сделать из этого глобальную индустрию! Сикорский — русский был между прочим. А еще и патриотом пламенным. Но Sikorsky — американский вертолет. Своими силами технологическое отставание в 20 лет (минимум) было не преодолеть! Однако последствиями этого т-34 стал самый массовый танк второго поколения в мире Т-72! А откуда и у наших и у американцев взялись ракеты? ТОЖЕ ВЫВЕЗЛИ! ПРИКИНЬ! Из Германии разоренной! Кто что успел. И кто глядя на фото TRIDENT-а или ТОПОЛЬ-М узнает в них ФАУ? И кто сейчас вспомнит, что китайцы ни одной микросхемы не изобрели?! Зато они их столько наклепали, что весь рынок завален их продукцией, а про разработчиков уже никто не помнит.
    Но речь не про это. А про то, что при всей неэффективности системы управления в СССР, при всех ее недостатках — у людей была цель. Людей «идиотскими линейками», «ущербными политчасами», и прочей «гадостью» с детства учили любить Родину. Формировали цель и смысл жизни. Да — это было насилие над личностью. Однако нормальная личность от этого не сильно страдала, а вот у слабохарактерных людей мировоззрение партии замещало собственное. Это работала ИДЕОЛОГИЯ. Она есть везде. Идеологи в «цитадели демократии» США такие прокачанные перцы, что аж иногда оторопь берет! Они делают то-же самое только тихо. Вроде бы человек сам этого захотел и сам до этого дошел. И не понимает, что его просто ведут. Так вот. теперь этого всего у нас нет. Какой результат? Пройдись в пт. и сб. по улице после 22:00 и ты его на каждой лавочке увидишь. Синючим в говно. Я вот почти каждый день хожку. и мне понятно — что это надо лечить. Если идеологии нет, то ее надо придумать! Только не такими топорными методами как это делают сейчас.
    Однако возвращаясь к Че. Че Гевара: «После революции работу делают не революционеры. Ее делают технократы и бюрократы. А они — контрреволюционеры». Это говорит министр! Человек, который должен восстановить экономику! Этими словами он сводит всю восстановительную деятельность в стране к контрреволюции.
    Как человек — до конца верный своим идеалам, Че мне импонирует. А как вождь, бездумный и бестолковый, он у меня вызывает только антипатию. И второе для меня сильно весомее первого.

  16. Всем привет!
    Какой разгорелся спор?! Дюже интересно!
    Тоже вставлю свое слово!
    1.Причем тут «защитники свободы и демократии»? Меня от слова «демократия» тошнит, а уж вместе с хорошим словом «свобода» вообще вызывает аллергию! Ты — патриот, но и мы с Федором тоже любим свою страну (РФ, РК, РУ, СНГ, СССР)! 8-) Просто на период истории с 1917 по 1991 у нас разные взгляды, вот и все! Спокойней, товарищи, спокойней!!! 8-)

    2.»Про войну со своими гражданами. Война шла с бандитами. Честные люди, кому поперек горла были советы — уехали…»

    Наивно! У меня двоюродного деда сгноили в лагере за то, что кто-то написал донос, что он, в обмен на новые красные штаны (а таковые он действительно купил, скопив немного денег) совершил диверсию на водяной мельнице, поломав то-ли жернова, то-ли водяное колесо — не помню. Да это и не важно! Важно другое — человека без суда и следствия (ну, какой это суд — «тройка» чекистов?) по бумажке сгубили как «врага народа»!!! А ты говоришь… И таких историй в каждой семье есть… Кстати, люди тоже оперировали словом «народ»… 8-(

    3.»Знаешь, Дэсик почему мы не можем (и вряд-ли сможем) тут договориться?! Потому что ты рассматриваешь власть как средство получения “..“бонусов” при такой работе — машина, квартира, дача…” (цитата), а я как возможность что-то изменить к лучшему…»

    Дык я о том же, но в другом ключе! Вот такой же, к примеру (без обид), как ты, человек энергичный и активно хотящий «творить добро» «народу», реально приходит к власти, случайно, неслучайно — неважно, но приходит! И что же? А то, что видит он НЕВОЗМОЖНОСТЬ что-либо изменить: структура косная, крепкая, завязанная на ОГРОМНЫХ денежных интересах самых разных структур и не только денежных. Сломать ее попробовать можно, но три-четыре раза попробуешь — и все, «аля-улю»!… Или башку сломаешь (вертолет упадет, то-се..) или успокоишься и будешь себе и детишкам-внучкам в английские банки грести, куда-то ведь энергию девать надо? 8-) Вот я о чем! И еще — по моему глубокому убеждению, к власти прийти чистеньким нельзя, в дерьме изваляешься -100-пудово, а значит — мораль уже стала гибче… И чем дальше в «Единую Россию», уп-с, пардон, в КПСС, тем она пластичнее… 8-(

    4.А с Че все понятно — тут мы просто высказали свои симпатии-антипатии, их доказать, в них переубедить невозможно, да это уже и не так интересно, как взгляд на историю нашей страны — это ГОРАЗДО любопытней, мне кажется… 8-)

  17. Хм, Дэс! А как ты думаешь в Казахстане оказалась семья с фамилией Калиновский?! Просто у прадеда Вильгельма Калиновского было слишком большое хозяйство. И ничего, что семья у него больше 20-ти человек! Всех по Союзу расселили. Однако нам с тобой, Дэсик, как людям под эти события лично не попавшим, сложно рассуждать о них объективно. Мы можем только смотреть в разрезе истории на все эти вещи.
    Дэс! Патриот НИКОГДА не станет говорить, что его страна за 75 лет существования ничего хорошего не произвела, заведомо зная что это не так! Любить страну можно по разному. Власов тоже считал, что любит свою страну и освобождает ее от красного террора.
    А вот про то, что нельзя сломать систему — то тут ты тоже не прав. Тут также есть 2 пути:
    1) ЭВОЛЮЦИЯ. Это то, что происходит сейчас. Опускание на самое дно с целью понять, что ты в ЖОПЕ и с этим что-то надо делать, надо все перестраивать и начинать с себя. Дна мы еще не достигли. Но оно где-то рядом.
    2) РЕВОЛЮЦИЯ. То что делал Сталин. Всех, способных на предательство, сажали и проводили промывку мозгов. В особо тяжелых случаях — расстреливали. Этим достигалось полное вымывание из сознания людей мысли о возможности предательства, а также сплочение всех вокруг единой идеи. Причем очень неплохой идеи! Мира во всем мире, всеобщем благополучии и прогрессивном коммунизме.
    Первый путь долгий и якобы бескровный. Однако в России из-за этого гибнет не меньше людей, чем от репрессий. Только их никто целенаправленно не стреляет.
    Второй путь быстрый (~10 лет) и кровавый. Однако на счет кровавости см. выше.
    Сейчас в народе расхоже такое мнение: «Все чиновники — ворюги и гондурасы! Ни одного честного человека там нет! Все получают огромную зарплату и наживаются на нас бедных!». По долгу работы в Клубе, и теперь, я часто общался и общаюсь со всякими чиновниками. Так вот. В большинстве своем — это очень отзывчивые люди, готовые идти навстречу! И шли! И помогали! Но ты встань на их место и представь себе 2 ситуации:
    1) Ты чиновник. К тебе приходит перец с кислой мордой. Разговоривает будто ты — говно (самое главное — он так и думает, ведь все же знают, что следи чиновников людей нет — одни скоты). Что-то от тебя требует, скандалит, а самое главное, что за сегодня это уже 5-й такой! А улыбнулся тебе и поздоровался с тобой только один человек на прошлой неделе! Как ты отнесешься к вновь пришедшему?
    2) К тебе прихожит перец. Заискивающе улыбается и егозит. Ты сразу понимаешь — пришел просить денег. Ты настораживаешься, т.к. бюджет уже расписан. Ты спрашиваешь, что хочет молодой человек? А он начинает рассказывать, что он хочет создать свой молодежный театр, что у него такие клевые идеи, но у него нет денег ни на костюм, ни на помещение, что актеров он тоже не набрал, что сценарий у него только один, и то не дописан, что зрителей у него тоже нет. Даже намеков! Ведь настоящее искусство — оно же не для быдла! Ценители сами придут! А не придут — так и хер с ними. Буду на пустой зал играть. Это ведь так прогрессивно! Что на это скажет ему чиновник при условии, что это нормальный адекватный человек, понимающий, что денег он дать может (всякими разными средствами, коих у каждого чиновника — вагон), но вообще в УК РФ есть статья 285.1 (Нецелевое расходование бюджетных средств, …с лишением свободы на срок до двух лет и с лишением права занимать определенные должности….) и 285.2 (Нецелевое расходование средств государственных внебюджетных фондов, …с лишением свободы на срок до двух лет и с лишением права занимать определенные должности….)? Он скажет примерно следующее:»Чувак, поставь хотя бы просто сценку для начала. сфоткай, выложи в какой нибудь муниципальный журнал/газету (бесплатно, вот телефон редактора), а потом приходи ко мне и мы поговорим о дальнейшем сотрудничестве». Нормально? Нормально. А перец этот выходит из кабинета со словами:» я же говорил — все чиновники скоты и твари и ни копейки не дадут!!!… (и далее по тексту)». Абсолютно нормальная ситуация. Сам не раз видел. Кучу примеров могу привести с привязкой к конкретным лицам.
    Не надо все валить на чиновников и государство! Хочешь привести Россию в порядок? Начни с себя! Подмети свою площадку для начала. И делай это каждую неделю. Потом деревце посади под окном. Соседу его покажи. И когда каждый начнет это делать — Россия будет в порядке! Народ имеет то правительство, которого достоин. Ведь там не засланные марсиане сидят, а такие-же люди из народа! А как они будут честными и порядочными, когда в народе это даже не в почете?!!!

  18. :)

    > Я до сих пор вздрагиваю при звуке немецкой речи!
    А при звуке русской не вздрагиваешь? А зря! Русские на пустом месте 60 миллионов своих соотечественников в землю закопали. Че Геваре такой успех и не снился.

    > Честные люди, кому поперек горла были советы — уехали.
    Т.е. в стране с населением в 170 млн. человек, все кто захотел, вот так снялись и уехали? Куда? В Европу? В Европе, простите, покакать негде было бы, если бы туда такая толпа оборванцев приехала.

    > рассуждения наивны до жути. Какая разница кто вывез? Кака разница кто разработал?
    > Трактор — не трактор! Главное кто построил и запустил! Кто потом смог это развить
    > и сделать из этого глобальную индустрию!

    Вот это правильная постановка вопроса. Но опять же получается, что танк был создан не благодаря, а вопреки чуткому руководству. Дика упекли на 20 лет в лагеря. Кошкин заплатил жизнью за идею чисто-гусеничного А-32. В чем здесь заслуга мудрых вождей? Скорее, налицо вредительство :)

    Только, если будешь отвечать, давай конкретней и по существу. А то ты как настоящий политик, все время уводишь тему беседы в сторону :)

  19. СКОЛЬКО???!!!!
    60’000’000??????!!!!!!!!!!!
    Федор, если я говорю как политик, то ты говоришь, как предатель-провокатор!!! Ты случайно не у акадЭмика ФомЭнко такие цифры взял? Это кстати к вопросу про первоисточник!
    При населении 170’000’000, 60’000’000 человек сотавляют ~35.3%!!!!! Ты серьезно в это веришь? Тогда ты даже не провокатор…. Карету сюда! Тут человеку плохо!!!
    Почитай, что пишут историки:
    http://scepsis.ru/library/id_957.html
    http://www.hrono.info/statii/2001/rkka_repr.html
    http://www.contr-tv.ru/repress/778/
    По первой ссылке можно подробно ознакомиться с историей возникновения цифры в 60’000’000 человек.
    Цитата:
    «— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.»
    По последней ссылке — причины репрессий.
    Цитата:
    «— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали»».

    Идем далее. Ты всерьез считаешь, что революция была совершена ПРОТИВ воли народа? ПРОТИВ воли населявших ее 170’000’000 человек? Не смеши. Она бы загнулась не начавшись. Она была затеяна против насквозь прогнившей верхушки, которая к тому же предпринимала репрессивные меры против тех, кто хотел ее сместить. РИ уже была мертва! Шутка ли, идет ВОЙНА! Одна революция прошла (именем ее у нас улицу зовут), не загорами еще одна, а Царь (!) гуляет и стреляет по кошкам да воронам!!!!
    http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/NIKITZAR.HTM
    То что будущего у такой страны нет, понимали все. Но кто-то считал, что порядок — есть порядок. Есть закон и есть государство с царем во главе и это незыблемо. А кто-то считал (и это было очень прогрессивно тогда), что надо все сломать и построить заново! Плюс предательство антанты. Плюс катастрофа в экономике, вызванная войной, с которй царь не собирался ничего делать (ему просто впадлу было). Все это повело людей на баррикады. И начался бунт. И хорошо, что руководство всем этим бунтом попало в одни руки. Иначе бы разорвало страну вклочья! Так что про покакать в европе — это ты, Федор, тоже лукавишь (кстати не знаю как про покакать, а пописать в Амстердаме можно прямо на улице в специальных нишах в домах, Европа, блин! Цивилизация!).
    Про лагеря. А ты не думал, почему этих людей посреди войны загребли в лагерь? Почему сослали в Сибирь? Вспомни, что шла война! Всех забирали на фронт! Плюс ко всему везде были перебои с едой, города захватывали, осаждали, разворовывали. И только в сибирских лагерях ВСЕГДА кормили, всегда было тепло, всегда была готовая лаборатория и КБ, на фронт тамошних не гнали, плюс он далеко, всегда охрана (никто не пристрелит), секретные разработки не попадут врагу через предателей! Это была мера по защите, а не наказанию! Только об этом предпочитают не вспоминать.
    Федор! История России штука нелинейная и неоднозначная. Да и не одна история ни одного государства не может похвастаться стройностью и красотой! Однако это не дает никому повода и права ровнять свою страну с грязью. Это было! И это достойная страница в истории страны, в истории братских народов! Преступления были, однако сейчас их еще больше! Надо гордиться тем, что делали наши деды и прадеды! А они создали великую страну и дали надежду на светлое будущее! Надо брать с них пример и делать то же самое, тогда глядишь, и наши дети станут жить лучше! А поливая водой мельницу западной пропаганды, которая скоро Советского Солдата-освободителя приравняет к фашистам, ты вносишь только хаос и следуешь по декструктивному пути!

  20. > СКОЛЬКО???!!!!
    > 60′000′000??????!!!!!!!!!!!

    Жуть, правда? Цифра за пределами человеческого воображения.

    Эх-хе-хе… Как говорил Марк Твен: «есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика».

    Давай считать.

    Жертвы голодомора 30-х годов по все стране оцениваются приблизительно в 6-9 млн.ч., кто что пишет. Так или иначе, цифра очень приблизительная, т.к. учета смертей никто не вел. Ты можешь брать нижнюю границу, я склоняюсь к верхней.

    По жертвам политических репрессий ситуация еще хуже. Точных данных нет ни у кого. Подсчитанными жервами собственно политических репрессий считается 5-5.5 млн.ч. Т.е. цифры занижены, но насколько? Неизвестно…

    В эту цифру не входит 10.5 млн.ч. жертв «Красного террора» периода 17-23 года.

    Итого, 9+5.5+10.5=25 млн.ч.

    Теперь по ВОВ

    Общая цифра потерь СССР в ВОВ: 43.3 млн.ч. Прежде чем делать вывод, нужно сопоставить эту цифру с потерями других государств в ВМВ.
    Германия — 7 млн.ч.
    Польша — 6 млн.ч. (98% — гражданские)
    Япония — 2.6 млн.ч.
    Остальные по мелочи.

    Т.е. против 43.3 млн.ч. наших потерь — 9.6 млн.ч. потерь противника (я посчитал японцев с немцами как противников, хотя и те и другие воевали не только с русскими). За каждых двоих убитых русские отдали 9 своих. Почему это произошло? Вопрос. Могу лишь процитировать Волкова:

    «В общей сложности в 1914–1922 гг. офицерские погоны носило примерно 310 тыс. человек. [...] Из этого числа 24 тыс. (около 8%) погибло в мировую войну, до 90 тыс. (около 30%) — в гражданскую (до эвакуации белых армий), 70 тыс. (22–23%) оказалось в эмиграции и 110 тыс. (35–36%) — на советской территории. Остается еще добавить, что из оставшихся в России (а также вернувшихся из эмиграции, откуда за все время с 1921 г. возвратилось примерно 3 тыс. офицеров) от 70 до 80 тыс. было расстреляно или погибло в тюрьмах и лагерях в 20–30-е годы [...].»

    Т.е. офицерский корпус РИ в период «Красного террора» был уничтожен подчистую. А относительно способностей новых офицеров можно делать выводы, глядя на цифры, приведенные выше.

  21. > И только в сибирских лагерях ВСЕГДА кормили
    Да, да я слышал об этом. В сибирском лагере хорошо. Не так, как в пионерском, конечно, но все равно неплохо. Особенно хорошо в Сибири зимой.

  22. > Ты всерьез считаешь, что революция была совершена ПРОТИВ воли народа?
    > ПРОТИВ воли населявших ее 170′000′000 человек?

    Нет конечно. При полном одобрении и поддержке. Сам посуди:

    В «Красном терроре», как я уже приводил цифру, погибло 10.5 миллионов человек. Из них боевых потерь (гражданская война) 2.5 млн., собственно террор — 2млн, от голода — 6 млн.

    2.5 млн боевых потерь раскладываются на «ваших» и «наших» таким образом:

    Красные потери: 950 тыс.
    Белые потери: 650 тыс.
    Партизаны: 900 тыс.

    Очевидно, что против революции были только партизаны, белые, два миллиона проходивших мимо и 6 миллионов голодных. Все остальные, сколько их остается до 170 миллионов, были за. Просто вслух об этом говорить боялись — не верили своему счастью.

  23. О! Сколько всего напостил! Щас админу пожалуюсь :-)
    Федор, сколько бы не поражали воображения придуманные цифры, они остаются придуманными. Ты, видать, так и не уждосужился прочитать инфу по тем ссылкам, что я тебе дал. Особенно это видно, когда ты начинаешь говорить про НЕИЗВЕСТНОЕ количество репрессированных. Да будет тебе известно, что нигде так четко не ведется учет личного состава, как в армии и тюрьмах. Потому как за каждого сбежавшего (пропавшего, сбежавшего, втихаря расстрелянного) уголовника, можно было самому таким же стать.
    Кстати, а кого ты считаешь «нашим», а кого «вашим» в последнем твоем посте? «Ваши» — это адмирал Колчак вместе с европей

  24. О! Сколько всего напостил! Щас админу пожалуюсь! :-)

    Федор, откуда ты такие цифры берешь?! Укажи первоисточник! Только не ссылайся, пожалуйста, на Максудова или Солженицына. Это корявые источники. Ты, видать, так и не уждосужился прочитать инфу по тем ссылкам, что я тебе дал. Особенно это видно, когда ты начинаешь говорить про НЕИЗВЕСТНОЕ количество репрессированных. Да будет тебе известно, что нигде так четко не ведется учет личного состава, как в армии и тюрьмах. Потому как за каждого сбежавшего (пропавшего, сбежавшего, втихаря расстрелянного) уголовника, можно было самому таким же стать. Там четко по годам расписываются количество политических репрессированных. Так вот точные цифры есть. Читай статьи. Для примера приведу цитату из третьей статьи:

    «- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
    — Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.»
    5.5 млн. говоришь… Остальные данные ты оттуда же брал? Ню-ню. Источник, случаем, не сайт «Радио Свобода»? Там и не такой бред печатают. Этот человек собирал данные в архивах КГБ после их раскрытия, а не брал цифры из воздуха как Максудов, или из своих фантазий как Солженицын (он говорят знатные книжки писал, а еще и оперы на зоне…. на всех вокруг… за то и работал на кухне и более свободный режим имел).
    Кстати, а кого ты считаешь “нашим”, а кого “вашим” в последнем твоем посте? “Ваши” — это адмирал Колчак вместе с европейскими интервентами? Как ваша фамилия уважаемый?!
    Ладно. Тут можно до бесконечности спорить сыпя разными цифрами, а толку не будет. Скажу одно: люди поливающие грязью свою историю и свою страну, готовые поверить любой бредне, лишь бы в ней говорилось, что твоя Родина — говно, просто являются продуктом антироссийской пропаганды с качественно (за 30-ть то лет) промытыми мозгами. И вызывают у меня только сожаление.

    Да…. тут еще работать и работать….

  25. > Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь
    Это само собой. В этом деле лучше недобдеть, чем перебдеть.

    > Федор, откуда ты такие цифры берешь?!
    Т.е. от 5.5 млн ты оставляешь 1.4, верно я тебя понял? Неплохой результат. Позже мы к нему вернемся. С остальными цифрами соглашаешься?

  26. Конечно нет. Ты эти цифры взял с потолка. Ни одного источника.
    Цитирую тебя:
    «По жертвам политических репрессий ситуация еще хуже. Точных данных нет ни у кого. Подсчитанными жервами собственно политических репрессий считается 5-5.5 млн.ч. Т.е. цифры занижены, но насколько? Неизвестно…»
    Бред.
    Я, вообще, тут пытаюсь донести, что позиция: «Россия — дерьмо, но родился я в ней, и если бы меня кто-нибудь где-нибудь ждал, то я бы давно свалил, но так как не ждут, приходится любить то что есть и горевать о том, в каком дерьме я живу!» — она ущербна и деструктивна! Я придерживаюсь другой позиции. И она дает мне силы и возможности жить, пытаться сделать эту страну, хоть чуть-чуть лучше! Всеобщее счастье, доброта и справедливость недостижимы, но если за это не бороться каждый день — то тогда наступит вообще звездец! А как бороться за лучшее в стране, историю которой ты не уважаешь, и которой ты не гордишься?!

  27. > позиция: “Россия — дерьмо [...] » ущербна и деструктивна
    > Я придерживаюсь другой позиции.
    > А как бороться за лучшее в стране, историю которой ты не уважаешь, и которой ты не гордишься?!

    Чтобы перейти от лозунгов к конкретной позиции, у тебя (в рамках нашей беседы) есть следующие пути:

    1. Ты признаешь мои цифры и мы продолжаем беседу, отталкиваясь от них;
    2. Ты называешь свои цифры и мы будем отталкиваться от них;

    Либо ты можешь согласиться, что твоя гордость и уважение не имеют отношения к реальной истории страны. Это тоже позиция.

    Твое слово…

  28. Всем привет!
    Я щас тоже включусь на маленько! 8-)
    1.Полегче, ребята! «…если я говорю как политик, то ты говоришь, как предатель-провокатор!!!…»
    Грубо, господа, грубо! Мы тут не выясняем, кто больше Родину любит, а спорим о том, что есть революция, можно ли за идею свободы пойти на человеческие жертвы (т.е. Че Гевара, как пример) и попутно смотрим на историю с разных точек. Так? Или я что-то не так сформулировал?
    И я считаю, что ни сам, ни Федор — мы «обсираем» историю страны, в которой живем и не считаем, что все, что делалось — отстой. Вовсе нет! Просто любя свою страну, надо трезво глядеть (хотя бы пробовать) на ее историю, извлекать уроки, чтобы больше не повторять совершенных ошибок. По-моему, так! 8-) Мне не нравится, что произошло в 1917, я думаю, что было бы лучше без «русского бунта — кровавого и беспощадного!». Это — просто точка зрения, не более!

    2.И правда, давайте с цифирью работать. Вот, к примеру:
    «…С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу….»
    Очень хорошая цитата. Ведь и до 1921 года было немного неспокойно в РСФСР, не правда ли?

    3.Продолжаем разговор… 8-)

  29. Федор, кто и когда установил рамки этой дискуссии? По-моему тут давно их уже нет. И еще. Не вижу смысла перепечатывать сюда тексты тех статей. Если интересно — почитай. Я тому источнику доверяю. Твоему — нет.
    Дэс, я не считаю СССР — ошибкой истории. Потому что ошибка истории не строит школ и больниц, не водит всеобщее бесплатное образование и медицину. Не развивает промышленность. Не становиться крупным научным центром. В конце концов, спросите простых людей (не интеллигенцию, которой не более 2-х процентов от населения, но которая громче всех воет при случае, а трудяг коих большинство) — слесарей сантехников, водителей, прокатчиков, шахтеров… Кому из них после развала СССР стало лучше жить? У кого из них появилась вера в завтрашний день? Я думаю ответы тебя поразят. И это будет не просто ностальгия по прекрасному прошлому, а описание реального положения дел в семье (финансового и т.д.). Подними официальную статисту по преступности! Цифры — вне воображения! Потребление алкоголя- аналогично! Привел бы сам, да времени нет искать. Я скорее склонен признать Горбачева ошибкой истории (кстати он сам это прекрасно понимает — допер на старость лет). Ты знаешь Дэс, разговор не о том, кто любит больше, а о той поганой моде, что пошла в последние 30 лет. Когда каждый мнит себя мега-историком и мега-руководителем и знает, что он то бы точно сделал все совсем не так и совсем по другому. и было бы хорошо. А пока «наверху» сидят сплошные козлы — счастья в стране не будет! Сидеть на форуме и гундеть — это одно, а когда наступает пора действовать и принимать решения, когда с одной стороны у тебя жизни 4 млн. 58-ых, а с другой — целостность страны (которая к жизни-то еще не готова, а надвигается война) жизни 170 млн. населения (которое все полным составом пойдет под нож)!… Когда только одно предательство способно погубить тысячи жизней…. Я не знаю, Дэс, что бы я выбрал…
    Просто подумай Дэс, что ты будешь рассказывать Алексею про его страну и как ты это будешь делать. И что он вынесет из твоих слов…
    Ведь если с детства ему сказать, что твоя Родина — это страна дураков, то что он станет делать ради этой страны, когда вырастет?

  30. > Федор, кто и когда установил рамки этой дискуссии?

    Рамки устанавливает сама логика беседы.

    Представь, что мы с тобой футбольные фанаты. Причем оба болеем за Спартак. И вот матч Спартак-Динамо. Я матча не видел, встречаю тебя и спрашиваю:
    - Ну как там наши, какой счет?
    - А-а-а! Ура-а-а-а! Наши победили! А-а-а-а! СПАР-ТАК ЧЕМ-ПИ-ОН! СПАР-ТАК ЧЕМ-ПИ-ОН!
    - О! Круто! Так а счет то какой?
    - Да какой счет! Победили! СПАР-ТАК ЧЕМ-ПИ-ОН! СПАР-ТАК ЧЕМ-ПИ-ОН!
    - Дык… эта… а я тут в маршрутке слышал… что того-с… продули они, 2:0 :( Не видать им полуфинала…
    - ЧТО-О-О? Ты что, за Динамо болеешь? Ах ты су-у-у-ка! На тебе! СПАР-ТАК ЧЕМ-ПИ-ОН! СПАР-ТАК ЧЕМ-ПИ-ОН!

    Вот приблизительно такая у нас с тобой беседа получается… Надо со счетом сначала определиться :)

    > Если интересно — почитай. Я тому источнику доверяю. Твоему — нет.

    Конечно я посмотрел. Но по этим источникам я не могу понять ТВОЮ позицию В ЦЕЛОМ.
    В http://scepsis.ru/library/id_957.html, насколько я понял, оспариваются цифры, которые еще выше приведенных мной. Причем речь в основном идет о репрессиях 37 года.

    В http://www.hrono.info/statii/2001/rkka_repr.html идет речь о репрессиях военных кадров. Т.е. это частный случай.

    В http://www.contr-tv.ru/repress/778/ опять-же говорится только о политических репрессиях в период с 21 по 53 годы. Причем автор специально оговаривает, что у него своя трактовка термина «политические репрессии».

  31. Охо-хо! Никит, по-моему, ты передергиваешь…
    Особенно здесь:

    «Просто подумай Дэс, что ты будешь рассказывать Алексею про его страну и как ты это будешь делать. И что он вынесет из твоих слов… Ведь если с детства ему сказать, что твоя Родина — это страна дураков, то что он станет делать ради этой страны, когда вырастет?…»

    1.Что и как я буду рассказывать сыну — наше личное, внутреннее, семейное дело. Но, вообще-то, поскольку ты тоже имеешь к Алексею отношение, расскажу: я буду ПЫТАТЬСЯ вырастить его умным, добрым и честным человеком а уж он сам разберется что такое — его Родина. Я ему расскажу все, что знаю, дам ЗНАНИЯ, попробую вооружить «инструментарием добра» (см. пост «Белые одежды»), дальше — его жизнь и его решения. Кстати, я НИГДЕ и НИКОГДА не говорил, что РОССИЯ (СССР) — страна дураков, но тогда уж, скорее так: Страна Дураков (ака «Буратино»). 8-)

    2.Никто и никогда, ну вот никто и никогда из моих друзей, и ты сам в том числе, по-моему, не делает НИЧЕГО «ради этой страны»! Это логично и правильно: человек живет ради семьи, себя, друзей и родных. Страна сама о себе заботиться — каждый месяц 13% снимает без всяких проблем! 8-) Вполне достаточно любить Россию, не хотеть из нее уезжать — это и будет патриотизм, как я его понимаю.

    3.Вот воспитание следующего поколения тут не при делах, честное слово. Ну я считаю, что СССР возник неестественно, его существование — чудовищно! Хотя и были там хорошие моменты (пионерия, комсомол в первичных ячейках, как общее дело, объединяющее молодежь, антиалкогольная компания), в целом — это уродливый Левиафан. И все те же вещи (пионеры, борьба за трезвость) приобретают жутковатые черты — товарищеский суд за непионерское поведение и вырубка 100-летних виноградников. Ты считаешь по-другому, ну так доказывай, расписывай, проблем нет — я читаю и внимаю, но не надо вот этих демагогических ходов: «спроси у слесаря», «что скажут твои дети» и так далее. ЛОГИКА, ФАКТЫ, УЛИКИ(пусть косвенные),РАЗУМ — вот наши инструменты в споре, никак не ЭМОЦИИ и ЛОЗУНГИ. Да, слесарь 37-го года тоже расскажет, что Сталин — отец родной, а как иначе-то? Сосед слева в газету с портретом Сталина рыбу завернул — его на 10 лет без права переписки!… А слесарь 2009 года (лет эдак 50) конечно скажет, что СССР — рай земной, правда, если он в Афгане не был или не сидел по статье «антисоветчина» за то, что в САМИЗДАТе вручную переписывал Булгакова. Другой слесарь 2009 года (лет эдак 30) про СССР ниче не скажет — он «с устатку» уже принял и говорить ему тяжело… И так далее… НУ И ЧТО???
    Понимаешь, Никита, это — не аргументы.

    4.»Ты знаешь Дэс, разговор не о том, кто любит больше, а о той поганой моде, что пошла в последние 30 лет. Когда каждый мнит себя мега-историком и мега-руководителем и знает, что он то бы точно сделал все совсем не так и совсем по другому. и было бы хорошо. А пока “наверху” сидят сплошные козлы — счастья в стране не будет! Сидеть на форуме и гундеть — это одно, а когда наступает пора действовать и принимать решения, когда с одной стороны у тебя жизни 4 млн. 58-ых, а с другой — целостность страны (которая к жизни-то еще не готова, а надвигается война) жизни 170 млн. населения (которое все полным составом пойдет под нож)!… Когда только одно предательство способно погубить тысячи жизней…. Я не знаю, Дэс, что бы я выбрал…».

    Да я не мега-историк, упаси бог! И я НЕ ЗНАЮ, что и как бы делал я, окажись там. И буду «сидеть на форуме и гундеть», поскольку это — мое право и я им воспользовался, это же никому не мешает, никто от этого не погибает пока что, правда ведь?! 8-) А вот когда придет «пора действовать» — будем действовать, куда деваться?

    «30 лет поганой моды» — ну так людям стало МОЖНО говорить! Вот и говорят! Пока культура речи низка, но мало-помало, глядишь и начнут нормальные беседы, а не выкрики: «Путин-дурак!», «СССР-говно!», «Сталин — наш вождь и учитель!», «Путина — в цари!», «Смерть буржуям!». Не все сразу просто делается…

    Про 4-х миллионов 58-х и «одно предательство, способное погубить тысячи жизней». Дык, товарищи из НКВД сами на него ответили в ноябре 1941: тех самых, страшных «врагов народа» в погонах, предателей и шпионов всех разведок мира (которых не успели расстрелять или которые сами че-то не сдохли в забое Воркуты) когда к Москве рвались танки Гудериана ВЫТАЩИЛИ из лагерей, помыли, почистили и попросили Родину спасти. И они спасли, черт возьми! Вот — настоящий патриотизм! И я уверен, ненавидели они НКВД, и в партии разуверились, и в Сталина тоже уже давным-давно не верили, но Родину-таки любили, поэтому и пошли на фронт. Чем мой патриотизм хуже их? Я Родину люблю, а язв на ее теле не выношу (образно выражаясь)! 8-)

    5.Резюмируя: не надо статьи перепечатывать, ты их анализ в разрезе твоих мировоззрений представь: «Так мол и так — СССР — это клево, потому что… » — и выжимка из инфы нужная; «Так и так: Че — негодяй, сгубил сотни людей, а Сталин — молодец, боролся с врагами.. » — опять пару «разрезов А-А» твоего источника. А то растекаешься маленько мыслью, иногда прям такое ощущение, что хочешь добиться простого обмена колкостями: «А ты Родину не любишь!»,»А ты историю не знаешь», «А у тебя цифры — левые!», «А у тебя сын тоже Родину не будет любить!». 8-)
    Зачем? Не надо! Давай, поконструктивней, можно с самого начала… 8-)

  32. «> Я до сих пор вздрагиваю при звуке немецкой речи!
    А при звуке русской не вздрагиваешь? А зря! Русские на пустом месте 60 миллионов своих соотечественников в землю закопали. Че Геваре такой успех и не снился.»

    Как можно конструктивно спорить с ложью? когда тебе человек говорит, что лично Сталин 60 млн. убил и съел, а когда ему приводишь сухую статистику начинает говорить: «а ты помнишь, что еще гражданская война была?» Потери в гражданской войне: 2,5 млн. военные потери (красные,белые, партизаны)и 2 млн. гражданские (террор белый, красный, партизанский). Так там еще и первая мировая была! (2,3 млн. военные потери, 1 млн. — гражданские). А еще голод был (по разным источникам от 2 до 8 млн.)! И много всего всякого было! и все это сотворил СТАЛИН (и засуху тоже лично он вызвал злым и мрачным колдунством)!!!! Но даже если все это сложить и прибавить к потерям во ВОВ (военные+гражданские потери 44,5 млн.) — 60 не получится никак (все данные взяты из Википеди)! Белые одежды говоришь? Жить не по лжи?…

  33. Ну вот, совсем другое дело. Теперь мне понятно, что в общем, с учетом погрешностей (+- пара миллионов для российских масштабов — это же ерунда…) ты соглашаешься с тем, что количество людей, умерших не свой смертью за период советской власти исчисляется миллионами. По конкретным цифрам я не буду с тобой спорить, просто потому что истинных цифр не знает никто, тем более я. Так или иначе, это были миллионы.

    Теперь я отвечу на некоторые твои выпады. Сперва на самые вопиющие.

    > когда тебе человек говорит, что лично Сталин 60 млн. убил и съел,
    > а когда ему приводишь сухую статистику начинает говорить: “а ты помнишь…

    Никита, ты не забывай, что вся наша беседа записана :) Я нигде не говорил, что сталин лично убил 60 млн. человек.
    Можешь прокрутить выше и проверить :) Я говорил, обобщая, что 60 млн человек погибли. Погибли в результате действий своего же государства.

    Ну это ладно. Все мы люди :) Поехали дальше.

    > Одна революция прошла
    > (именем ее у нас улицу зовут), не загорами еще одна, а Царь (!)
    > гуляет и стреляет по кошкам да воронам!!!!

    Такого рода обвинения Николая II основываются на его дневниках (ты тоже приводишь ссылку на них). Давай подумаем. Царскую семью расстреляли в 1918 году. Расстреляли подло, без суда, вместе с детьми. Моральную сторону этого акта оставим пока в стороне, а вот политические мотивы, кажется, вполне понятны: необходимо было во что бы то ни стало нейтрализовать саму возможность возвращения старой власти.

    Т.е. дневники начинают печатать люди, которые только что делом показали свои намерения и цели — дискредитация царской власти. Мне (как дилетанту, конечно) кажется, что таким дневникам доверять нельзя.

    На то, что дневники фальсифицированы указывает и их характер. В них практически ничего нет :) Перечисляются только события малозначительные и/или известные из других источников. Совершенно естественным на этом фоне выглядит, что помимо встреч с людьми, царь в дневниках занимается только охотой и игрой в домино. Подробности-то нужно было выдумывать и выдумывать правдоподобно, а на это нужен ой какой талант. У ЭТИХ людей такого литературного таланта быть не могло по определению.

    Да и вообще, с точки зрения здравого смысла, зачем большевикам публиковать настоящие дневники царя? Это по меньшей мере странно, учитывая все предыдущие и последующие события.

    > РИ уже была мертва! Шутка ли, идет ВОЙНА!

    У меня есть подозрение (основанное на чтении источников конечно, но интересно разобраться самому), так вот у меня есть подозрение, что РИ вовсе не была мертва, а напротив, воевала очень успешно.

    Во первых, меня как дилетанта удивляет тот факт, что в 1917 году (как нам говорят) Россия проигрывала Германии настолько, что по сути сдалась. Германия одержав победу получила возможность сосредоточить все силы на западном фронте, а в 1918 году… была практически уничтожена Антантой. Вот-те раз! Как так?

    > Все это повело людей на баррикады. И начался бунт.
    А не здесь ли кроется ответ на предыдущий вопрос? Революция (именем которой у нас называют улицу? Нет, Никита, переулок! Ой, нет, это другая революция :) ) произошла в феврале 17. И только после этого, осенью, под управлением уже совсем другого правительства с Россией случилось такое несчастье.

    Есть подозрение, что Николай II тут уже ни при чем. А тебе как кажется? ;)

    > кстати не знаю как про покакать, а пописать в Амстердаме можно прямо
    > на улице в специальных нишах в домах, Европа, блин! Цивилизация!

    А у нас можно и без ниш, прямо так, на улице. А ниш у нас нету патамучта :) )))

    Ладно, продолжение следует, но можно уже отвечать ;)

  34. «Белые одежды говоришь? Жить не по лжи?…» Да! Я почему-то уверен, что, не смотря ни на что, ПРОБОВАТЬ так жить можно. Даже вот этот момент: «Как можно конструктивно спорить с ложью? когда тебе человек говорит, что лично Сталин 60 млн. убил и съел, а когда ему приводишь сухую статистику начинает говорить: “а ты помнишь, что еще гражданская война была?”…». Никита, да не ложь тут, мне кажется вы немного не так друг друга поняли, вот и все! Ложь — это когда человек ЗНАЕТ точно истину, но говорит нечто СОВСЕМ другое — вот это ЛОЖЬ. А тут — да разнятся цифры и все! Это вообще — фигня, действительные цифры никто и никогда не узнает, бог с ними, важно сосредоточить внимание на общей концепции, на точке зрения, на акцентах… Так я считаю!
    Вот таким макаром! 8-)

  35. Дэс! Это не просто «маленько попутал цифры»! Маленько попутал — это разница в 500’000 человеческих жизней (чудовищная цифра правда?). Но когда говорят о каких-то 60’000’000, или как утверждал «совесть России» предатель и стукач солженицын — 110’000’000 жизней, что составляло ~65% ВСЕГО населения России на тот момент) — это намеренное искажение и притягивание цифр. Когда идет речь о сталинских репрессиях люди называют чудовищные цифры, а когда им приводят другие данные из реальных источников — они начинают вспоминать первую мировую, гражданскую войны и говорят «вот видишь! Я говорил, обобщая, что 60 млн человек погибли. Погибли в результате действий своего же государства.» или «вот видишь! сколько от советской власти народу полегло! или «Очень хорошая цитата. Ведь и до 1921 года было немного неспокойно в РСФСР, не правда ли?» Потери в первой мировой (2,3 млн.+1 млн.), ВОВ (44,5 млн.), или просто от гриппа «Испанки» (1 млн.) — это Советы так страну довели? Да и притом, какое отношение эти потери имеют к репрессиям?!!! И это делается намеренно. Поэтому и ложь. А пытаться «жить не по лжи» (кстати фраза солженицына) непременно надо, и начать надо с того, что не просто не пересказывать чужую ложь.
    Конечно, Дэс, тебе как отцу естественно виднее, что и как рассказывать сыну и как воспитывать своих детей (ни в коем случае не пытался вмешаться или повлиять на этот процесс). Однако мало привить человеку любовь к своей родине. Вон Федор тоже думает, что любит свою страну, хотя постоянно пересказывает лозунги и цифры антисоветской и антироссийской пропаганды. Я уверен, что он думает, будто делает хорошее дело и несет людям правду (не веря, что эта правда писалась по специальному заказу ЦРУ и очень долго, потому и выглядит правдоподобно). Надо научить человека пытаться сделать эту страну лучше, или хотя бы не вредить ей. А подобные высказывания — типа «моя Родина — говно и вообще» — они напрямую вредят своей стране, хотя бы потому, что кто-то эту сфабрикованную ложь увидит (услышит) и скажет: «я не такой как все! я теперь знаю настоящую ПРАВДУ! Я не буду вестись на пропаганду — что моя страна — хорошая и несет добро! я буду знать — что она — империя зла! (знакомое словосочетание, правда? — «империя зла»! Рейган, по моему) и чудовищное порождение (Дэс) и ничего хорошего она в мир не принесла!». Поэтому такие высказывания и опасны.
    А возвращаясь к тому кто что делает для страны…. Если ты думаешь, что не делаешь НИЧЕГО — ты ошибаешься. Ты думаешь «сделать для страны» это построить завод или запустить в космос червячка? НЕТ!!!! Это навести порядок на своей лестничной площадке, посадить дерево и вырастить здоровых и честных детей, которые тоже будут любить страну и пытаться сделать ее лучше!
    Ну а теперь Федор :-)
    «ты соглашаешься с тем, что количество людей, умерших не свой смертью за период советской власти исчисляется миллионами» — как ты легко оперируешь МИЛЛИОНАМИ жизней! меня аж оторопь берет! Да Вы, батенька покруче Сталина будете!!! Куда ему до Ваших масштабов!
    «…В период с 1992 по 2007 год естественная убыль населения России достигла 12,3 млн. человек. Правда, частично — на 5,7 млн. человек — она была компенсирована миграцией. К началу 2008 года численность населения России составляла 142 миллиона человек. Еще в 1993 году россиян было 148,6 миллиона…»
    http://huwu.org/russian/news/fullstorynews.asp?newsID=11550
    Сталину такое и не снилось. «До чего же советы страну довели….» (цитата)

  36. > а когда им приводят другие данные из реальных источников — они начинают вспоминать первую
    > мировую, гражданскую войны

    Ты с маниакальным упорством приписываешь нам желание настоять на этих цифрах. Ты не заметил, что я легко согласился на твои? Согласился не потому, что ты меня «убедил» :) . Я ведь, перед тем как писать, сам сначала почитал :) И те цифры видел и эти. Они все названы по каким-то причинам. Верны или нет — сложно сказать. Но так же, как ты называешь бОльшие цифры фальсифицированными, так и я, на тех же самых, абсолютно тех же самых основаниях могу назвать сфальсифицированными меньшие цифры. И мы ничего друг другу не докажем. Не докажем потому, что архивы, на которые ты почему-то ссылаешься, недоступны сегодня никому. Они засекречены. До сих пор.

    А теперь вопрос: почему? Если СССР такой белый и пушистый, все там было так хорошо, почему не снять все вопросы раз и навсегда: раскрыть архивы КГБ, сделать их доступными сообществу? У тебя есть ответ на этот вопрос?

    Но дело не в конкретных цифрах, какими бы они ни были. Дело в лжи тотальной. Куда ни плюнь — всюду ложь.

    1. «Белые и пушистые большевики спасли Россию от развала». Почему? «Российская империя проиграла в войне».
    Ложь. Большивики сильно постарались, чтобы превратить победу РИ в поражение.

    2. «Николай II не занимался политикой, стрелял ворон»
    Ложь, о чем я уже писал выше.

    3. «Сталин поднял экономику страны»
    Ложь. Ценой миллионов жизней можно накопать Беломоро-Балтийских каналов. Можно расчистить Сибирь от снега. Можно наклепать танков. Но поднять экономику невозможно — ее должны поднимать люди. Живые люди.

    4. «СССР выиграл в ВОВ»
    Ложь. Правильно говорить: «Германия проиграла в ВМВ». Победа, соотношение потерь в которой — 1/4 в пользу проигравших, имеет особое название. Такая победа называет Пирровой. А вот задать вопрос «почему потери такие большие?» было бы интересно.

    Этот список можно продолжать. И любой твой пропагандистский залипон является ложью до тех пор, пока не будет доказан. Болтать, как говорится, не мешки ворочать :)

    Ладно, это лирическое отступление. Я обещал по ПМВ, но пока не успеваю. Надо еще полистать учебник истории :)

  37. Федор, если бы СССР проиграл в ВОВ, где бы ты был сейчас? Наверное, ты думаешь, что жил-бы и поживал-бы в Германии и получал з/п в евро? Ну-ну. Кстати про потери:
    «Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны[3].» (Википедия)
    «После подсчетов установлено, по его словам, что потери Красной армии в Великой Отечественной войне составили 8 миллионов 644 тысячи человек. Кроме того, по данным Язова, около 27-28 миллионов человек составили потери гражданского населения.»
    http://www.rian.ru/defense_safety/20090507/170221736.html

    1/4 говоришь? Опять подлоги домыслов вместо фактов. Тем не менее 1/2 тоже ужасно! И это последствия технологического и военного отставания, которое, как я говорил выше, быстро не перешагнуть. А вот на вопрос — «Почему такие потери?», посмотри потери гражданского населения!!!! Это был форменный геноцид! СССР победил хотя бы потому, что не дал немцам его совершить!

    Я верю меньшим цифрам, потому что они опираются на источники (те самые типа «закрытые документы КГБ», которые открыли, кажись в 89-м, для историков. только не все побежали их смотреть), а не являются продуктом мозговой жизнедеятельности надмозгов. Ты кстати, уже 8 постов не приводишь ни одного источника. Так кто тут с пропагандистскими залипонами?
    Федор, я разве сказал что СССР белый и пушистый?
    Цитата: «Никита, ты не забывай, что вся наша беседа записана Я нигде не говорил, что сталин лично убил 60 млн. человек. Можешь прокрутить выше и проверить Я говорил, обобщая, что 60 млн человек погибли. Погибли в результате действий своего же государства.» (Федор).
    Так вот, можешь прокрутить и убедиться, что такого я не говорил. Он не белый и не пушистый! 1’400’000 прерванных человеческих жизней и около 10’000’000 поломанных — это как говорит Дэс «ЧУДОВИЩНО!» и я с ним здесь полностью согласен. Однако, если бы тогда поступить по-другому число военных и гражданских потерь можно было бы смело умножать в несколько раз. И это совершенно точно.

  38. Ах да, кстати. Что за дурная совковая манера — все время переходить на личности?

    > Наверное, ты думаешь, что жил-бы и поживал-бы в Германии и получал з/п в евро? Ну-ну
    > Да Вы, батенька покруче Сталина будете!!! Куда ему до Ваших масштабов!
    > Опять подлоги домыслов вместо фактов.

    Ты не знаешь, что я думаю и где бы хотел жить. Такая манера общения хороша для съездов КПСС Единой России, но не для этого сайта, мне кажется.

  39. Всем привет!
    Ну что-то по-моему начало вырисовываться!

    1.Никит, вот эти цифры пускай будут отправной точкой, ага, на них будем опираться, ими будем аргументировать ту или иную точку зрения: «Потери в первой мировой (2,3 млн.+1 млн.), ВОВ (44,5 млн.)…», ладно?

    2.»А возвращаясь к тому кто что делает для страны…. Если ты думаешь, что не делаешь НИЧЕГО — ты ошибаешься. Ты думаешь “сделать для страны” это построить завод или запустить в космос червячка? НЕТ!!!! Это навести порядок на своей лестничной площадке, посадить дерево и вырастить здоровых и честных детей, которые тоже будут любить страну и пытаться сделать ее лучше!…» — согласен 100%, я тоже самое и говорил, только немного другими словами.

    3.»А пытаться “жить не по лжи” (кстати фраза солженицына) непременно надо, и начать надо с того, что не просто не пересказывать чужую ложь…» — это тоже все верно, черт возьми! Поэтому надо дать ЗНАНИЯ, умение работать ЛОГИЧЕСКИ, умение делать ВЫВОДЫ, видя последствия совершенных действий. И ни в коем случае не пытаться дать готовые свои убеждения, как какую-то там «ПРАВДУ»: «Сталин -урод!», «Медведев — свет в окне!» или наоборот: «Сталин — молодец!», «Демократия-фуфло!», потому что в обоих случаях выдашь «на-гора» чью-то ПРОПАГАНДУ, чей-то ЧУЖОЙ взгляд, увы. Можно лишь говорить: «Я считаю так и так, но, возможно, я ошибаюсь, читай сам вот то и то, и то», — (обязательно иллюстрирующие противоположные точки зрения), — «А лучше ищи новые источники»…
    Вот таким путем! Но это не совсем наша тема, мы говорим о СВОИХ убеждениях, пытаемся их доказать, обосновать, мы не говорим об этике и технологиях распространения наших мыслей, согласен? Так давай к ним вернемся, оставим в покое педагогику? 8-)

    4.Просто, чтобы еще раз обозначить кое-какие МОИ основные тезисы:
    а)ни советская , ни современная российская, ни американская, никакая другая система управления народом МЕНЯ не устраивают, по разным причинам. Советская, потому что СССР — это была изначально гнилая конструкция, построенная на костях, страхе, оружии и силе. Кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО управлял СССР — большой вопрос! Но это немного другая песня… «Вернемся к нашим баранам». Современные модели потому, что мне кажется, что сейчас ВСЁ контролируется деньгами и из-за этого каких-то РЕАЛЬНЫХ глобальных изменений к лучшему жизни среднего и низшего классов не будет происходить до тех пор, пока не изменится менталитет нашей цивилизации, повторяю, не народа, не страны — цивилизации! Т.е. по крайней мере должно исчезнуть понятие «класс» в вышеописанном контексте… 8-)
    б)именно по вышеуказанной причине мне кажется, что Че достоин оправдания — он ПЫТАЛСЯ решить проблему, корявенько, но пытался…

    Ну а теперь можно разговаривать (если, конечно, мы-таки будем опираться на вышеозначенные цифры)! 8-)

    Ну как, начнем (еще разик)? 8-)

  40. > ни советская , ни современная российская, ни американская, никакая другая система
    > управления народом МЕНЯ не устраивают, по разным причинам.

    Хм. Интересная мысль… Никакая не устраивает? А какая устраивает? :) ))

  41. Я уже сказал — НИКАКАЯ!!! 8-) Какая устроила бы — ее еще не изобрели!!! 8-)

  42. Ну… Это несерьезно.
    Люди — стадные животные. Стадо нужно пасти.
    Ладно, никакая не устраивает. Но хоть какие-то критерии, требования к системе…
    А?

  43. Видишь ли, здесь есть некий парадокс:
    С одной стороны, человечество сейчас на примитивной стадии развития — стадии физического потребления (деньги, власть, положение в обществе и т.д.) и духовного эгоизма (все — для себя, любой жест не для себя, а для других — подвиг). И такое действительно «стадо» приходится «пасти» с помощью жестких законов и системы наказания. При такой постановке задачи у власти ОБЯЗАТЕЛЬНО будет существа самые сильные, не самые умные, добрые, мудрые, человеколюбивые и образованнные а именно — СИЛЬНЫЕ. Сильные деньгами (это обязательное и часто вполне достаточное условие), характером, еще чем — не важно. Я имею в виду РЕАЛЬНУЮ власть, не каких-то администраторов (президент Великого Халифата Мумбистана, премьер-министр Заливийской Конфедерации и т.д.), а людей, кто решает геополитический климат регионов, континентов и стран. Любая такая конструкция заведомо несправедлива, потому что сложно предположить, что такие люди будут жалеть слабых и стараться облегчить им жизнь. Скорее наоборот — они их будут презирать, стараться массы привести к «серому» единообразию, как можно больше их закабалив теми или иными способами (кредиты, ипотеки и подобные фокусы), упрочняя тем самым свое место, обеспечивая таким образом себя и свой клан всевозможными ресурсами для дальнейшего усиления власти. И пока «миром правят деньги» эта ситуация неизменна, простой человек всегда будет в проигрыше. Причем я уверен если, к примеру, в настоящий момент все богатеи мира (грубо говоря) отдадут все свое добро «в народ», произойдет просто перераспределение богатств (с большой кровью, естественно), система, в общих чертах не изменится, только у штурвала будут другие люди и кланы. Потому что психология человека сейчас такая — «суперпотребитель», «кадавр». 8-) Резюмируя: сейчас может работать только система грубая, силовая, а она — заведомо несправедливая.
    С другой стороны, допустим, человечество изменилось, деньги нафиг никому не нужны, все духовно самосовершенствуются, в мире гармония и никаких войн… Очень, очень сложно представить такой мир, не понятно ничего: как такое идеальное общество существует, что его ограничивает (законы ли, моральные принципы ли, физиологическое неприятие зла), что его поддерживает в равновесии, какая же тогда там структура власти. То есть, поскольку я лично не могу представить себе такое общество пока что, я, соответственно, и не могу представить конструкцию власти в этом обществе… Миллион вариантов… Например: власти нет — она никому не нужна, все сами знают что и как ДЕЛАТЬ и что и как НЕ ДЕЛАТЬ, люди из «стада» стали «сообществом индивидуумов». Или — власть принадлежит приглашенным великим инстанциям с других планет, в 100 раз нас развитее… И еще куча вариантов.

    Вот так, такие вот мысли!

  44. Федор, извини если чем обидел. Наверное я действительно погорячился. Просто я еще с детства научился очень четко распознавать попытки промытия мозгов. И у меня они вызывают резкий всплеск протеста и негативных эмоций. Поэтому и бастую. Хочешь научу отличать пропаганду (фальсификацию) от просто трактования истории? 1)Пропаганда не опирается на источники. Либо опирается на другие пропагандистские источники, которые в свою очередь ни на что не опираются. Поэтому я и привел тебе пику про источники (кстати, где они?!). Есть даже пример — кто-то из историков (кто-не помню, искать времени нет, но по моему это был Резун) опирался на источник, который опирался на другой, который опирался на третий, который в свою очередь опирался на первый. Опубликованы были в одно время. Типичный пример пропаганды. Разговор там, кстати, велся про ВОВ, потери в ней СССР, репрессии и т.д. Времени прошло много с тех событий. Успели ребята хорошо подготовиться. 2) результаты этих исследований поражают воображение! Они «рвут покровы!», «вскрывают истину!», «говорят решительное НЕТ официальной истории». Пример — история Казахстана. Вот ты например, знаешь, что Киевскую Русь основали казахи? Нет?! А они знают!
    Ладно, господа, прошу меня извинить, но у меня началась рабочая неделя, поэтому присоединюсь к дискуссии чуть позже.

  45. Че-то я так и не понял, Федор, воспринял ты мой ответ про «систему власти» или нет… 8-)

  46. > Пропаганда не опирается на источники
    > результаты этих исследований поражают воображение

    Это понятно, но у меня другой критерий.
    Есть такое эмпирическое наблюдение. Если по телевизору говорящие головы начали рассказывать про вред сахара — беги в магазин запасаться. Если на пустом месте начали убеждать, что радиационный фон в норме — сматывай удочки. Если говорят, что инфляции не будет и кризис кончился — суши сухари.

    Наша власть врет и всегда врала, и понятно почему. Что касается жертв советского режима, то чем дальше, тем официальная позиция власти все мягче. Вот уже и Сталин превратился в эффективного менеджера. Если власти это выгодно, значит мне — нет. По определению.

    Можно копаться в деталях, в конкретных цифрах, если интересно. Но официальная позиция — это всегда надежный ориентир :)

    Уже говорил, что легко соглашусь с твоими цифрами относительно жертв. Но никогда не соглашусь с тем, что советская власть была благом для России. Были отдельные положительные моменты. Их не могло не быть, за 70 то лет в такой огромной стране. Люди ведь жили, думали, работали… Верили! Только всегда это происходило вопреки усилиям власти и всегда — ценой жертв.

    Мое мнение такое.

    А по ПМВ я все-же соберусь с силами, надеюсь. Да :)

  47. > Заливийской Конфедерации
    Заливийская конфедерация — хорошо. Можно еще «Заливийский народный фронт». Чудесно! :) )

    > Че-то я так и не понял, Федор, воспринял ты мой ответ про “систему власти” или нет…
    Да, просто пока нечего добавить. Есть только сумбурные соображения:

    > Очень, очень сложно представить такой мир,
    Ну, скажем в Индии Ахимса практикуется на протяжении тысячелетий. Не то, чтобы индусам было сильно хорошо от этого, однако если бы их не трогали всякие пришлые мусульмане и христиане… Наверное там тоже люди разные, но в целом идея работает. Но там особая ситуация.

    Вообще, не обращаясь к вере (любой) невозможно объяснить, в чем прикол, скажем, любви к ближнему и т.п. Если мы живем один раз и не будет ничего, то вся эта ерунда очевидно невыгодна. С этой точки зрения непонятно, почему нужно вообще мечтать о каких то справедливых мироустройствах.

    С другой стороны, нам в школе объясняли, что религию придумывают для… как это говорилось… как инструмент угнетения народных масс. Т.е. люди верят в загробный мир и типа слушаются. Если вдуматься, то глупее объяснение сложно выдумать. Святые — люди, которые реализовали свою веру во всей своей жизни — всегда были самыми неудобными для власти. И с точки зрения здравого смысла, если государство желает подчинять себе народ, веру нужно вытаптывать, чтобы избавиться от потенциальных противников. С помощью армии обезопасить себя государству гораздо проще и надежнее. Т.е. я хочу сказать, что «религия как опиум для народа» бессмысленна и не могла создаваться с такой целью. Однако же религии существуют….

    Без веры любовь к ближнему бессмысленна. Вера эту любовь мотивирует, но она иррациональна, сложно формализуема и не может быть заложена в основу власти. А главное, веру нельзя проверить. Т.е человек может говорить, что верит, а на самом деле — врет :) Или мы верим, а оказалось, что это все обман, живем один раз и потом ничего не будет :)

    Это тупик.

  48. Ого, приближаемся к полусотне постов!!! 8-)
    Итак!
    «С этой точки зрения непонятно, почему нужно вообще мечтать о каких то справедливых мироустройствах.» Человек, все-таки — существо разумное и думающее (если взять отдельно сидящего дома в кресле индиввида), и опять же — серьезным рычагом является инстинкт продолжения рода и защиты потомства. Т.е. ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ СЧАСТЬЯ ЕСЛИ НЕ СЕБЕ, ТО ХОТЯ БЫ СВОИМ ДЕТЯМ, ВНУКАМ!!! Именно поэтому он задумывается о мироустройстве, мне кажется… Нет?

    P.S.Про религию — позже, надо подумать маненько…

  49. > ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ СЧАСТЬЯ ЕСЛИ НЕ СЕБЕ, ТО ХОТЯ БЫ СВОИМ ДЕТЯМ, ВНУКАМ!!!
    Вот это и непонятно. Зачем?

    > Это тупик.
    Кажется я сообразил.
    Вера — такая хитрая штука… мало того, что она непроверяема. Она и не нуждается в проверке. Более того, проверка ее разрушает ВСЕГДА! Т.е. вера на то и вера, что человек верит. Если человек решил проверить предмет своей веры — веры уже нет :) Это как принцип неопределенности Гейзенберга, только в области души :)

    Причем здесь вообще вера? Поясняю.

    Государство, как ты правильно заметил, жестоко и эгоистично. Оно таково из соображений собственной безопасности и стабильности. Почему жестокость обеспечивает безопасность? Потому, что люди, обнаружив слабое руководство над собой, мгновенно его уничтожат. Почему? Потому, что они знают, что государство жестоко, и противостоят ему.

    Т.е. государство таково в силу необходимости — потому что таковы люди. А люди таковы тоже в силу необходимости — потому что таково государство. Если все люди в стране примут Ахимсу и перестанут причинять вред ближним, у государства отпадет нужда в жестокости — некого станет принуждать.

    Ты скажешь, что в этом случае власть имущие с еще большим рвением начнут «угнетать народ». Ничего подобного. Следствием и частным случаем Ахимсы является, как на практике показал Махатма Ганди, так называемая Сатьяграха: несотрудничество и гражданское неповиновение. Человек, принявший Ахимсу, неспособен сотрудничать со злобным государством, просто потому, что указания правительства идут вразрез с Ахимсой.

    Ну и обобщая все вышесказанное, можно сделать парадоксальный вывод. Для того, чтобы государство стало справедливым, мы должны поверить в то, что оно таково. До тех пор, пока мы не верим в это и противостоим ему — государство противостоит нам. Как только мы поверим в справедливость государства, оно сразу станет справедливым. То есть проблема-то именно в тебе и во мне. Ко всем «мы», населяющим страну, относимся и мы с тобой. Именно мы (не обобщая на весь народ, а мы как ты и я) не даем государству шанса стать справедливым. Все остальные, противостоящие государству, тоже не дают, но за них мы не отвечаем. А за себя отвечаем и несем эту отвественность. Хочешь изменить мир — начни с себя.

    :)

  50. 1.»Хочешь изменить мир — начни с себя.» Эхе-хе-хе!… (тяжело вздыхая и почесывая затылок).
    Какие верные и хорошие слова! 8-) Но это СЛОЖНО. Вообще, человек — существо статичное, чтобы его сподвигло на какие-то изменения — это надо, чтобы что-то случилось, что-то серьезное…
    И потом, представь: 53 млн. 99 тыс. 999 человек поверили, что наше государство — справедливо, а один — НЕ ХОЧЕТ и НЕ МОЖЕТ этого сделать в силу того, что у него дедушку расстреляли в 37м, а отца-антисоветчика за «Радио Свобода» посадили на 5 лет… И — все! Конструкция развалилась!
    Т.е. довлеет над людьми история! А как ее отринуть и все простить? Загадка…

    2.Хорошо бы, не то, чтобы отпала нужда государству быть жестоким — нет! Пусть отпадет нужда в государстве вообще!!!

  51. > а один — НЕ ХОЧЕТ и НЕ МОЖЕТ
    Достаточно большинства. Даже не подавляющего.

  52. > Хорошо бы, не то, чтобы отпала нужда государству быть жестоким — нет! Пусть отпадет нужда в государстве вообще!!!
    Нужда в государстве отпасть не может. Так же как на заводе не может отпасть нужда в директоре завода или в цеху — нужда в начальнике цеха. Или в самолете не может отпасть нужда ни в пилоте, ни в наземном диспетчере.

  53. А в чем нужда обычного человека вообще (обособленно от истории и воспитания текущим временем) и человечества в целом? Вот смешно окажется, если человечество за всю историю своего развития нагородило глупость :-) ))) То есть что-то само собой строило строило и наконец построило (в том числе и размножившись до нынешнего состояния), а теперь еще и пытается привести систему к равновесию какому-то (однако количество игроков таково, что все это стало немного сложно).

  54. Федору: «Так же как на заводе не может отпасть нужда в директоре завода или в цеху — нужда в начальнике цеха. Или в самолете не может отпасть нужда ни в пилоте, ни в наземном диспетчере.»

    Ну не скажи, тут есть небольшой момент — ты считаешь, что человечество ДОЛЖНО кем-то как-то управлятся и куда-то опять же кем-то вестись, а я рассматриваю идеализированный вариант: не надо за шкирку тащить человеческое сообщество к светлому будущему, каждый САМ, осознанно туда шагает, а так как ВСЕ идут, то и сообщество таким образом двигается в нужном направлении, не нужны так сказать «чабаны с собаками»… 8-)

    Мише: На настоящий момент нужда человека обычного весьма меркантильна, т.е. когда он более-менее благополучно живет, есть что есть и пить, он закидывает ногу на ногу и размышляет о БЫТИЕ… 8-) А если он голоден, он ни о чем другом думать не может, ему просто тупо охота есть! А нужда человечества в целом?!… По логике должна быть, просто обязана быть нужда улучшить жизнь КАЖДОГО. Но на практике получается нечто совершенно противоположное и этот диссонанс рано или поздно больно ударит каждого человека в отдельности и человечество вместе по голове…

  55. А вот хочется как-то разукрасить посты… Добавлю-ка я фотографию… 8-)

    Махатма Ганди
    Махатма Ганди

  56. > не надо за шкирку тащить человеческое сообщество к светлому будущему, каждый САМ, осознанно туда шагает

    Пускай каждый сам шагает. Я не о том. У тебя дома свет, вода течет. Если заболеешь — идешь в больницу. Продукты в магазине покупаешь спокойно, потому что уверен (более-менее) в их качестве. Если что случилось — в милицию звонишь, или в пожарную. Откуда это все? Инфраструктурой нужно управлять. Это одна из задач государства.

  57. Тебе, Федор, кажется, что это нереально — нет государства! А я вижу пути, может, конечно, утопичные маленько… Но все же!… 8-)
    1.Про свет, воду, тепло. Значит, необходимо высокоразвитые технологии, замкнутый цикл, автономность всех инфраструктур. В принципе, к этому стремятся, это пытаются делать, но пока что это недоступно простому человеку — дорого! А вот когда будет доступно — все упростится.
    2.Про больницу. Современная медицина — ступенька, которую надо перешагнуть человечеству и переходить к другим способам избавления от болезней, с помощью биоэнергии (не знаю как точнее ЭТО назвать). Таблетки и пилюли стандартным набором — мрак! И я думаю, человек когда-нибудь избавится от них.
    3.Про магазин.Тут сложнее, но возможно в будущем человек-таки откажется от денег, а заодно от жадности? И тогда: «от каждого — по возможности, каждому — по потребности» 8-)
    4.Милиция и МЧС — службы, нафига для их работы государство? Мне кажется, они смогут и так работать.

  58. Иду сегодня утром по ул.Вершинина и на стене завода «ТИЗ» увидел надпись: «Сохраняйте мир, как средство для будущих войн. Ф.Ницше».
    Заинтересовался, поискал в Инете, нашел следующую цитату: «Любите мир как средство к новым войнам.» из «Так говорил Заратустра» Ф Ницше. Интересная перефразировка…
    Фридрих Ницше
    Фридрих Ницше

  59. Это что. Всем известна фраза Ленина: «каждая кухарка может управлять государством».

    На самом деле он писал: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством.»

  60. В продолжение темы «тупого» и «трусливого» императора.

    Замшелый и архаичный Николай II оказывается:

    1. Финансировал первые в России кинокартины;
    2. Увлекался фотографией;
    3. Увлекался автомобилями;
    4. Будучи наследником, занимал пост главы комитета по Транссибу;

    В его царствование в России:
    1. Появились военно-воздушные силы;
    2. Прошла первая перепись населения;
    3. Нерерывно расли расходы на здравоохранение;
    4. Прошли денежная, военная, аграрная реформы.

    Многие видели фарфоровые статуэтки баллерин, которые в совесткие времена везде в сервантах стояли :) .
    Так вот, это Анна Павлова:

    Одну из таких фарфоровых статуэток сделали по приказу Николая II.

    Такой вот ретроград…

    UPD. А на бюллетене переписи населения сам Николай II в графе «Род занятий» (ну или что-топодобное) написал «Хозяин земли Русской» :)

  61. Интересна поэтапность революций: февральская, октябрьская. Причем, про первую почти ничего не известно (ну учили в школе: буржуазно-демократическая, ну Распутин, а потом — быстренько: к правильной и справедливо-неизбежной-победоносной Октябрьской), а информация о второй искажена неимоверно. А вот интересно рассмотреть их поподробнее, ведь не воробей чихнул: огромную империю — в прах, религию — на свалку, царя со всей семьей — без суда и следствия расстрелять! Вот тут, мне кажется, хорошая концепция. Но это я предвзят — сразу предупреждаю, Галковского люблю. И еще — язык специфичен, надо немного привыкнуть… А вообще — стОящие так шарады и картинки, стОящие…
    P.S.Я тоже немного картинок добавлю. 8-)
    фото 1
    Вот интересны люди в первых рядах, в котелочках…
    фото 2
    Народу-то: ТЬМА!!!
    фото 3
    И никаких намеков на большевиков: Учредительное собрание — и точка!
    фото 4
    Честно говоря, как мне кажется, такого плаката в руках офицера Российской армии (как правило — дворянина) быть не должно.

  62. Это кажется не офицер. Погоны должны быть, а у него нет.

  63. Но рядом-то: офицер! Георгиевский кавалер! А он радуется, скалится: «Царя — в тюрьму!»… Если бы он знал будущее…
    Кронштад, Тамбов, Лесмос… Дал бы в зубы «пикетчику»!

  64. Похоже, это егорий с бантом — солдатская награда. Сам крест давался за подвиг на поле боя, а бант — это повторное награждение за еще один подвиг. Мужик мог получать пожизненную 60% надбавку к содержанию и освобождение от налогов. Если бы не революция…

    Зато на погоне можно различить широкую продольную полосу. Это может быть подпрапорщик, а может быть (если время фотографии — 17 год) принадлежность к какому-то ударному батальону с характерными погонами.

  65. Тогда прошу прощения за дремучесть в области различия воинских званий.
    Но и тогда — ВСЁ ЯСНО! Солдатня!

  66. Хотя…. в руках у «пикетчика» фуражка, а на фуражке блестит кокарда…. Почему тогда без погон?

    Вообще, солдатики могли господина поручика и заставить. А погоны сорвать ради хохмы. В 17 году уже могли.

  67. Относительно погонов догадка вот откуда:

    Вот солдатские погоны

    Слева направо: 1- Солдат-разведчик 9-го драгунского полка(нашивка внизу погона синяя). 2- Мл.унтер-офицер (цвет канта по номеру полка в дивизии. 3- Ст. унтер-офицер сверхсрочной службы 200-го пехотного полка. 4- Вольноопределяющийся (наводчик орудия, учитель фехтования, учитель верховой езды, радист, телеграфист, разведчик и т.п.) 9-го драгунского полка (окантовка черно-бело-желтая). 5- Бомбардир (ефрейтор) наводчик орудия 3-й артиллерийской батареи. 6- Сверхсрочнослужащий квалифицированный наездник 8-го Его Императорского Величества драгунского полка. 7- Солдат охотник (доброволец) 6-го гренадерского полка(окантовка бело-сине-красная). 8- Подпрапорщик 23-го полка.

    Вот офицерские:

    слева направо: 1-Шинельный погон поручика 122 полка. 2-Погон подпоручика 3-Погон полковника. 4-Погон генерал-майора. 5-Погон военного чиновника X класса.

    Вот ударные батальоны:

    слева направо: 1-Отряд добровольцев-инвалидов. 2-Георгиевский батальон. 3-Женский ударный батальон смерти. 4-Ударный батальон смерти. 5-Морской ударный батальон смерти.

    Больше всего подходит подпрапорщик 23-го полка :)

  68. Очень может быть! Может быть… Он — самый несчастный и нерадостный на этой фотографии, а по идее — должен еще шире подпрапорщика улыбаться! А этого нет…

    Тем более, что:
    а) С плакатом — скорее всего офицер с сорванными погонами.
    Офицерская кокарда
    На рисунке — офицерская кокарда.(Источник — ссылка)
    б) Рядом — скорее всего радостный солдат.
    1 – Знак отличия Военного ордена. Учрежден в 1807 году.
    2 – Офицерский крест за участие в сражении при Прейсиш-Эйлау в январе 1807 года, повторяющий форму Георгиевского креста.
    3 – Первая, вторая, третья и четвертая степень солдатского Георгиевского креста.
    Солдатский Георгий
    Солдатский Георгий с бантом (за повторный подвиг)
    Офицерский выглядит несколько иначе:
    Офицерский Георгий
    1 – А.В. Суворов
    2 – Медаль в память учреждения ордена святого Георгия
    3 – Знак ордена святого Георгия 4-ой степени
    Источник (ссылка).

  69. Рылся в интернете и наткнулся на интересную реплику: «Простой вопрос — где большевики взяли громадные, фантастические деньги на то, чтобы засыпать страну своими газетами? Осенью 1917 г. тираж их изданий достиг 3.5 млн. из 6-7 млн. общероссийского тиража.» ( ссылка 1,ссылка 2)
    Отличный вопрос! Ведь революция сначала делается в умах людей: царь Николай II — «Кровавый», вся страна — под каблуком Распутина, воевать с немцами не нужно и так далее. А с помощью чего? СМИ!

    Дореволюционная газета

    Заинтересовался вопросом, нарыл вот этот интересный реферат.
    И там — потрясающие факты:
    1.«С тем чтобы расширить свое влияние в массах, социалистические партии в период революции 1905-1907 гг. взяли курс на дифференциацию своей печати. Выходили газеты для рабочих, крестьян, солдат, молодежи, как органы партий, Советов, профсоюзов. Вся социалистическая журналистика сложилась в систему, включавшую в себя издания различного типа. При этом характер прессы приобретал все более многонациональную структуру: газеты и журналы выходили на грузинском, азербайджанском, армянском, осетинском, аварском, литовском, латышском, эстонском, украинском и других языках.»
    Это же какие деньги и силы были на это потрачены?
    2.«За годы Первой Российской буржуазно-демократической революции большевики основали 197 газет, журналов и бюллетеней.»
    Офигеть!
    3.««Правда» распространялась не только в России, но и в Польше, Болгарии, ее знали в Германии, Франции и других странах. Цензура придирчиво наблюдала за газетой большевиков. Подвергались запрещению отдельные номера, арестовывались редакторы, налагались штрафы. Правительство несколько раз закрывало газету, но она возобновлялась и продолжала выходить под сходными названиями: «Рабочая правда», «Правда труда», «За правду» (1913), «Путь правды», «Трудовая правда» (1914) и др. Жизненность «Правды» во многом зависела от поддержки ее читателями-рабочими.В канун империалистической войны летом 1914 г. «Правда» была все же закрыта, ее редакция разгромлена, многие сотрудники арестованы.»
    Интересно, с какими обвинениями? Не в шпионаже, к примеру? Сколько не искал — внятной формулировки так и не нашел… «царские опричники закрыли газету трудящихся», «сотрудники арестованы» и тому подобное…
    4.«К октябрю 1917 г. у большевиков было 75 периодических изданий. У социалистических партий — 85.» и еще сравнительная характеристика: «Накануне 25 октября 1917 г. в стране выходили газеты различных буржуазных и социалистических партий. Например, 52 меньшевистских, 31 эсеровская, 6 анархистских.»
    Тоже показательно: 85 (!) — у большевиков и 89 — у всех прочих. Неплохо!

    Газета
    А в Википедии нашлась, в принципе (в общих чертах) неплохая версия ответа на самый первый вопрос:
    «После Февральской революции «Правда» стала выходить с 5 марта (18 марта) 1917 года как орган ЦК и Петербургского комитета РСДРП(б). Тираж «Правды» достигал 85-90 тыс. экз. По мнению некоторых учёных, в это время газета активно финансировалась Германией через посредство Парвуса. Статс-секретарь (министр иностранных дел) Германии Кюльман отмечал в письме кайзеру 3 декабря 1917 г.: «Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган „Правду“, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии». 3 июля статс-секретарь Циммерман с удовлетворением телеграфировал, что «мирная пропаганда Ленина становится все сильнее и его газета „Правда“ печатается уже в 300.000 экземпляров» (подробно см.: Вопрос о «немецком золоте»). Однако эта версия оспаривается, как и подлинность документов, на которые ссылаются ее сторонники.»
    Артур Циммерман
    Артур Циммерман, статс-секретарь по иностранным делам Германии в 1917 г.
    Интересно, что в 1912 году Ленин переезжает из Парижа в Краков, а Польша входила тогда в состав Австро-Венгрии (ссылка). В 1914 году арестован «по ложному доносу» и практически сразу выпущен. Совпадение? А может попросили «усилить влияние», рассказали про каналы связи и каналы финансирования? После выхода из тюрьмы Ленин сразу уезжает в Берн (Швейцария). География — что надо! 8-)
    Вот такие калачи! Интересно посмотреть пристально на главных редакторов этой газеты. Возможно, поглядим чуть позже. 8-)
    P.S. Ссылки на информацию о газете «Правда»: ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3.

  70. > и стукач солженицын
    Пропустил в свое время.

    Почему Солженицын стукач? Обвинения в сукачестве были опровергнуты, сам А.И. предоставил образец почерка для сверки с подписями на доносах. А обвинителей позже уличили в сотрудничестве с ШТАЗИ и КГБ, которые занимались операцией «Паук» по дискредитации Солженицына.

    Ссылка

  71. В продолжение разговора о доступности архивов :)

    «Центральный архив Министерства обороны России получил директиву, согласно которой ведомство может ограничивать доступ исследователей к несекретным документам. Об этом в эфире радиостанции «Эхо Москвы» рассказал военный историк Марк Солонин. По его словам, Минобороны разрешили не допускать исследователей к документам, содержащим сведения негативного характера о российских военнослужащих.
    Согласно федеральному закону «О государственной тайне РФ», через 30 лет с момента создания документов они должны рассекречиваться, за исключением случаев, когда разглашение содержащихся в них сведений может нанести ущерб обороноспособности страны, напоминает newsru.com. Однако в архиве действует ряд внутриведомственных директив, позволяющих сотрудникам уничтожать документы по истечении сроков хранения.»

    http://www.nr2.ru/society/261028.html

  72. Давно хотел рассказать, да все как-то оффтопик, а вот теперь — в тему! 8-) Рассказывали мне эту историю в библиотеке, не важно кто и неважно когда, важно — О ЧЕМ! Хотя за 100% достоверность не ручаюсь: что слышал, то и пересказываю. А история такая: в ТГУ самый богатый архив в Сибири документов, в том числе военных, исторических, НКВД-ых, КГБ-ых и так далее. Более того: в Томск привозили на хранение ВСЕ документы Сибири, не в Новосибирск, не в Иркутск — сюда везли. В библиотеке ТГУ, якобы, есть даже спецхранилище, куда имеют допуск ДАЛЕКО не все простые смертные. Но это — преамбула.
    архивные дела
    А суть вот в чем: в 1991 году, на волне «всеобщей демократии» и «срывания покровов тайн кровавого коммунистического прошлого» эти архивы РАСКРЫЛИ. Сделали выставку, можно было приходить и читать прелюбопытнейшие документы первой половины XX века. Рекламы широкой не было, в общем-то информация об этом распространялась среди работников библиотек города Томска. Но как народ туда ходил! Какие документы они там видели!… И что самое интересное — фамилии мелькали в документах до боли знакомые… Династии, так сказать, не сменились… 8-) Потом опомнились, лавочку прикрыли и больше НИКОГДА подобные мероприятия не устраивались, и, сдается мне, не будут устраиваться. А было бы любопытно взглянуть! 8-)

  73. В продолжение темы о «великой» «стране» разваленой демократами.
    Развенчиваем мифы. Шикарное интервью с Егором Гайдаром, опубликованное в N 122 Звезды.

    http://sapojnik.livejournal.com/796491.html

    Просто шикарное, правда.

    Вкусная цитата: «…Потому что интеллектуальный уровень советского руководства был ужасающим. Это по документам очень хорошо видно. Я вам зачитаю выписку из материалов Политбюро ЦК КПСС, в которой отразилась, на мой взгляд, вся история Советского Союза. Она звучит так. < <О товарище Засядько. Товарищ Засядько вышел из запоя. Резолюция: Назначить товарища Засядько министром на Украину>>… «

  74. Я читал новый пост Галковского и офигевал, на мой взгляд, это — ЛУЧШЕЕ, что я прочитал у него, я лично долго его ждал. Там просто и логично рассказывается о Николае II и итогах первой мировой войны. Ссылка: http://galkovsky.livejournal.com/165069.html#cutid1
    картинка 1

    Но я, все-таки, сделаю перепост, больно хорош текст, добавив немного своих картинок (первая — из статьи Галковского).
    «В заметках о китайской революции я придерживаюсь следующей схемы. Под рубрикой «Китай по полочкам» идёт описание общего процесса, а без рубрики – попутные ответвления и соображения.

    Для истории Китая эпоха монархического правления закончилась в 1911 году, так что, может быть, и не стоило так долго останавливаться на последующей судьбе Запретного города. В конце концов, это частность, затрудняющая и без того сложное описание китайского калейдоскопа.

    Но мне представляется, что личность последнего китайского императора крайне важна. Причём не только для китайской истории, а для истории России. Ведь, в конечном счёте, я не о Китае рассказываю. Думаю, вы это понимаете. Речь идёт о России и, прежде всего, о России сегодняшней.

    Сейчас образованным русским уже понятно, что Николай II от престола не отрекался, дурацких дневников не писал, Распутина не знал. Всё это наглая клевета.

    Николай II Александрович Романов — последний император Всероссийский, Царь Польский и великий князь Финляндский
    Николай II Александрович Романов — последний император Всероссийский, Царь Польский и великий князь Финляндский
    Документ об
    Документ об «отречении»
    Николая Александровича арестовали в ставке военные путчисты, несколько дней вымогали отречение, а затем заткнули рот и выпустили от его имени фальшивку. Совершив первую гиперподлость, сделали вторую, третью, во время мировой войны назначили верховным главнокомандующим мелкого афериста и дезертира, затем прапорщика «товарища Абрама» и пошла писать губерния. С крутой горки кубарем в исподнем. Только яйца сверкали. Николая же, вместе с женой и детьми убили. От стеснения. А то неудобно. Перед казнью Троцкий метался:

    - Надо показательный процесс по радио, чтобы весь мир слушал. А потом казнить гада.

    Ильич посмотрел на дурачка, усмехнулся и сделал, как сделал. Он-то видел всю картинку.

    Царь Николай II с семьей
    Царь Николай II с семьей
    Начиная с февраля 1917 года царю слова не дали сказать. В стране власть сменялась со скоростью необыкновенной, люди прыгали на подкидных досках с пируэтами, поливали друг друга грязью.
    Временный комитет Государственной думы. Фото. 1917. Г.Е. Львов, В.А. Ржевский, С.И. Шидловский, М.В. Родзянко, В.В. Шульгин, И.И. Дмитрюков, Б.А. Энгельгардт, А.Ф. Керенский, М.А. Караулов
    Временный комитет Государственной думы. Фото. 1917. Г.Е. Львов, В.А. Ржевский, С.И. Шидловский, М.В. Родзянко, В.В. Шульгин, И.И. Дмитрюков, Б.А. Энгельгардт, А.Ф. Керенский, М.А. Караулов
    А.Ф. Керенский
    А.Ф. Керенский
    Вчера Ленин один из отцов-основателей революционной России, сегодня немецкий шпион, завтра про него забыли, а послезавтра он выгоняет из Зимнего своих бывших подельников, и, в конце концов, человек, расклеивающий афишки об объявлении Ленина вне закона, становится столпом советской юстиции.
    Совет Народных Комиссаров - правительство России во главе с В. И. Лениным. Слева направо: И. З. Штейнберг, И. И. Скворцов-Степанов, Б.Д. Камков, В. Д. Бонч-Бруевич, В. Е. Трутовский, А. Г. Шляпников, П. П. Прошьян, В. И. Ленин, И. В. Сталин, А. М. Коллонтай, П. Е. Дыбенко, Е. К. Кошарова, Н. И. Подвойский, Н. П. Горбунов, В. И. Невский, А. В. Шотман, Г. В. Чичерин. декабрь 1917-январь 1918
    Совет Народных Комиссаров — правительство России во главе с В. И. Лениным. Слева направо: И. З. Штейнберг, И. И. Скворцов-Степанов, Б.Д. Камков, В. Д. Бонч-Бруевич, В. Е. Трутовский, А. Г. Шляпников, П. П. Прошьян, В. И. Ленин, И. В. Сталин, А. М. Коллонтай, П. Е. Дыбенко, Е. К. Кошарова, Н. И. Подвойский, Н. П. Горбунов, В. И. Невский, А. В. Шотман, Г. В. Чичерин. декабрь 1917-январь 1918
    И посреди всей этой катавасии о Николае ничего. Несколько фото, чтобы подтвердить что жив, и всё. Ни интервью, ни заявлений, ни писем. НИ-ЧЕ-ГО.
    В.И. Ленин (Ульянов)
    В.И. Ленин (Ульянов)
    В стране организована «Чрезвычайная комиссия по расследованию преступлений царского режима», керенские чекисты во всю пытаются допрашивать европейцев на предмет разворовывания России:

    - Царск сатырап, гавари как казну воровал. Силишь, эвропейск морд, гавари каму взятк давал.

    В общем ничего не получается — потому как азиаты в это ещё и… верили (!) Но дело не в этом. ГДЕ ЦАРЬ? Почему не допрашивают коронованного изверга? Как он стрелял рабочих, как участвовал в пьяных зоооргиях с Распутиным, как передавал Вильгельму секретные планы наступления, как убил кошку.

    Для человека гиперинформационного общества «усё ясно».

    НО.

    Поведение Николая конечно понятно. Когда в спальню Павла I ворвались путчисты и стали бить ногами, хоть Павел и сказал «за что, господа?», дело было для него понятное. Никаких особых проблем он России не создал, но и успехов для льготного отношения не было. А против екатерининской номенклатуры он руку поднял. Так что убили «в рабочем порядке». «Извини, мужик, тебе не повезло». Когда отстраняли Вильгельма II, он конечно сопротивлялся, но внутренне понимал: пинают ЗА ДЕЛО. Проигрыш в мировой войне, где он был одним из зачинщиков, это КОСЯК. За такое – корону в музей.

    А Николая-то за что? Даровал стране конституцию, ВЫИГРАЛ МИРОВУЮ ВОЙНУ. Он реально не понимал, что происходит. Отказывался верить. «За что, ребята?»

    Манифест 1905 года
    Манифест 1905 года о парламенте и конституции
    Всё что наговорили госпропагандисты СССР и западных великих держав о Николае за 80 лет, – «ничтожный- трусливый-глупый-подлый, — верно. Только не по отношению к Николаю, а к тем, кто его отстранил от власти. Такие люди как Милюков или Гучков – ничтожества на уровне клинической патологии.

    И сам Николай это знал. Папка летел домой как на крыльях – выиграл в лотерею миллион. Ну, всё! Себе — загородная вилла, яхта; жене – бриллиантовое колье; сынишке – спортивную машину. А низколобый сынишка папульку дорогого молотком «тюк»: «Маловато будет».

    А что отец?

    Отец, обливаясь кровью, у стены хрипел:

    - Дурак… билет именной… не дадут тебе… ничего… ничего не дадут… дурак…

    А люди паковали вещи в Версаль ехать, делить мир в качестве всенародно избранных отцов нации. Приехали. Французы им в 20-х сказали:

    - Награда вам, русские, будет такая: бить не будем. Сидите себе тихо. Можно таксистами работать. Туристов из Парижа в Версаль возить.

    Николай это знал. И бился головой о стену. Что можно было сделать в его положении, я не представляю. Самоубиться он не мог. Как офицер запросто и с удовольствием. Но он также был главой российской православной церкви. У христиан самоубийство – табу. Офицеру – в некоторых обстоятельствах можно. Посмотрят сквозь пальцы, похоронят как героя. Но первосвященнику…

    Юбилейным 2000 г. от Р.Х., Архиерейским Собором Русской Православной Церкви канонизированы новомученики, исповедники, страстотерпцы Российские, Император Николай II с Семьей, подвижники благочестия XX века и в их числе новомученики Подольские
    Юбилейным 2000 г. от Р.Х., Архиерейским Собором Русской Православной Церкви канонизированы новомученики, исповедники, страстотерпцы Российские, Император Николай II с Семьей, подвижники благочестия XX века и в их числе новомученики Подольские
    Ведь не было у русских никаких «патриархов». Люди и не понимали что это такое. Думали евреи какие-то. У русских был царь-помазанник божий, фигура сакральная. (Причём, больше чем у китайцев. Китайцы нация не(до)религиозная, клана священников у них нет.) Поэтому большевики-керенские и выбрали патриарха. Это была форма свержения «русского папы». Что было бы с Тихоном при восстановлении престола? Чесанул бы от Николая расстрига в родную Америку на четвереньках. Писать михрюткой Труфановым-Труффальдиновым сектантские «абличения». Посему и «не заметила» подставная православная церковь Советской России убийства царя. Кому война, а кому мать родна. Патриарх стал патриархом не с декабря 1917, а с июля 1918. До этого он был самозванцем, «отцом Приапом».

    Николай делал то, что мог. Тянул время, искусно не давал прямого повода для расправы или провокации черни. С точки зрения идеологической он выиграл, потому что к июлю 1918 года надо быть супермегагигакретином, чтобы не понять, что отстранение Николая было чудовищной ошибкой и что люди, которое это сделали, должны сидеть в тюрьмах и болтаться на виселицах. Поэтому «белые» его боялись не менее чем «красные». Конечно те небожители, кто имел реальную информацию о содеянном. Колчак и Деникин — имели.

    Верховный Правитель России и Верховный Главнокомандующий Российской армии адмирал А. В. Колчак
    Верховный Правитель России и Верховный Главнокомандующий Российской армии адмирал А. В. Колчак
    Генерального штаба генерал-лейтенант А.И. Деникин
    Генерального штаба генерал-лейтенант А.И. Деникин
    НО.

    Я о другом. Николай погиб как благородный европейский монарх и как русский офицер. Доказал своё моральное превосходство. НО НАМ-ТО ЧТО С ЭТОГО? Где Россия? И где Николай и его семья?

    Мож надо было того… гадам ручку поцеловать? Мол, так и так, отрекаюсь. Николай Кровавый, оргии.

    Николай оставил нравственный образец. А КОМУ? Этим образцом русские не в состоянии воспользоваться даже сейчас, в условиях 20-летней свободы. Они достигли такой степени нравственного падения, что давно прошли точку возврата. Их жизненная задача это не развалиться на ходу, а не учить человечество как жить.

    Айсиньгиоро Пу И, последний китайский император
    Айсиньгиоро Пу И, последний китайский император
    Теперь как в сходной ситуации действовал Пуи. Если молодого Пуи можно сравнить с Алексеем, то Пуи после 1945 – с Николаем. Пуи 14 лет управлял большим государством, бывшим в вассальных отношениях с проигравшей империей. Что делали с квислингами даже в Европе, можно не напоминать.

    Сначала Пу И удаётся укрыться от расправы в СССР. Звучит фантастично, но факт. Он живёт с семьёй на вилле Блюхера под Хабаровском, играет в теннис. Кругом заповедная природа, фонтаны, спецпитание. В 1946 году выезжает в командировку в Японию, где выступает на процессе против японских «военных преступников» в роли почти обвинителя.

    Англичане пока не знают, как будет развиваться ситуация. Может в Китае будет монархия. Вот Пуи и сохраняют до лучших времён. Вдруг пригодиться. А агент ценный.

    Но это как сказать. Сталин членов политбюро расстреливал. Кирова. Уж за Вавилова как англичане просили, но уж больно кот зверь противный. У Шарикова ИНСТИНКТ. Он бы и рад, а ничего не может с собой поделать. А тут император под Хабаровском харчуется. Покушал лобио, да и изошёл кровавым поносом. Всякое ведь бывает.

    Поэтому Пуи действовал. Боролся. По-своему, по-китайски.

    Во-первых, он сразу просёк, что перед ним масонские начётчики с промытыми до звона мозгами. В общем — религиозные безумы. Логика сохранена, но англичане процессор перепаяли до состояния пены изо рта. Это штука китайцу понятная, потому что традиционный Китай на такой «науке» и стоял. Там для всех чиновников проводились периодические «экзамены», люди учили наизусть разную тарабарщину, стихи, рисовали картинки, несдача экзамена была трагедией, пагубно сказывающейся на карьере и т.д. и т.п.

    Поэтому Пуи сразу же из Пуцзе и ещё двух родственников организует марксистский кружок. У кружка было два часовых занятия в день – утром и вечером. На утреннем учили наизусть «Краткий курс ВКП(б)» и сталинские «Вопросы ленинизма», вечером – читали газету «Голос правды», издававшейся СССР на китайском в Порт-Артуре.

    Дальше – больше. Тарабарщина изучена, Пуи подаёт заявление на вступление в ВКП(б). Мол, изучил марксизм, проникся, полностью поддерживаю, гениально, хочу быть рядовым членом партии, строить коммунизм. Ему отказывают, он благодарит за отказ: да, недостоин, буду работать над собой дальше, читать гениального Квадрачернопотама. Потом пишет заявление снова. Потом опять. Плачется в жилетку особисту из НКВД, почему его не принимают в партию. Растерянный особист оправдывается, Пуи наседает:

    - Разве в ВКП(б) есть хоть один император? Нет? – А теперь будет. Ну, примите, а. Я понимаю, что не до конца перевоспитался, но я перевоспитываюсь. Кружок. Переписка Энгельса с Каутским. Примите, а?

    Пуи пишет многочисленные письма товарищу Сталину, где благодарит его за науку и за саму жизнь:

    «В течение более десяти лет я находился под тяжелым гнетом и строгим контролем японцев, в силу чего не имел никакой возможности получить научные знания. Я выражаю горячее желание изучить социализм в Советском Союзе и другие науки».

    «Моя жизнь полностью дарована мне Советским Союзом. Поэтому категорически, в абсолютном смысле этого слова, невозможно передать ни на бумаге, ни на словах той благодарности, которую я испытываю к Правительству Советского Союза и к Красной Армии. В силу этой причины я решил во что бы то ни стало поселиться в пределах Советского государства и посвятить себя изучению последних достижений науки… Я буду работать не покладая рук, при наличии единой жизни меня и СССР, с тем чтобы отблагодарить СССР за такое благодеяние, как спасение моей жизни»

    «Уважаемый генералиссимус Сталин! Большую часть своего существования я провел среди морально разложившихся чиновников, среди военщины, с ее честолюбивыми замыслами, а также среди империалистически настроенных людей. Мне некуда даже было обратиться за добрым советом»

    «Я пользуюсь вниманием и великодушным обращением со стороны властей, начальника УВД, начальника и сотрудников лагеря. Я чувствую себя спокойно и уверенно во всем. Здесь я впервые начал читать советские книги и газеты. Впервые за 40 лет жизни я прочитал Вашу книгу «Вопросы ленинизма» и «История ВКП(б)», узнав, что СССР действительно самая демократическая и прогрессивная страна в мире, путеводная звезда малых и угнетенных народов мира…У меня одинаковые интересы с советскими людьми, одинаковое стремление поработать для развития и процветания СССР»

    Какая Англия? Только СССР! Мечтаю жить в СССР под руководством великого Акакия Гнилочебурекидзе!

    Когда по возвращении из токийской командировки самолёт приземлился в Хабаровске, Пуи встал на колени и поцеловал родную советскую землю.

    Виллу под Хабаровском ему не сразу дали-то. Сначала жил в спецлагере для японских генералов. Это конечно не урановые рудники. Но и не вилла. Чтобы выйти на уровень виллы Пуи пришлось поработать.

    Но в 1950 году ставка была сделана на коммунистический Китай и Пуи стал не нужен. Тогда его передали маоистам на расправу. Не думаю, чтобы у Пуи сохранялась надёжная бронь. Англичане подарили его своему сатрапу. Мол, делай что хочешь. Пуи так и понял и хотел покончить с собой.

    Но потом смекнул, что есть и бонус. Тут нет языкового и культурного барьера. Свой брат, китаец. Включу придуривание на полную мощность, может и проскачу. И проскочил.

    Китайцы его и других репатриантов повезли на поезде вглубь Китая.

    «Вдруг мне послышалось, что мой племянник Сяо Сю шепчет кому-то слова, похожие на «монархия», «демократия». Я закричал:
    – О какой монархии можно сейчас говорить! Кто посмеет плохо отзываться о демократии, с тем я буду биться до конца!
    Все были озадачены моими словами. Я же истерично продолжал:
    – Чего вы на меня уставились? Все равно расстреляют только меня. Вам-то чего бояться?
    Солдат повел меня на место и говорил, успокаивая:
    – Вам нужно как следует отдохнуть.
    Я, словно заколдованный, держался за него и шептал:
    – Это мой племянник, у него дурные мысли, и он против демократии. Есть тут еще один, по фамилии Чжао, бывший офицер. В Советском Союзе он говорил много плохого…»

    Это он о себе в лагере САМ так вспоминал. Мол, гнида, сдаю родственников. А что делать – император.

    Более чем вероятно, что он так себя и вёл. Только ни один его родственник не погиб. Потому что перед нами Мастер.

    В воспоминаниях Пуи трогательно рассказывается, как он был совершенно неприспособлен к бытовой жизни, не умел зашнуровывать ботинки и чистить зубы, ходил в заляпанной робе и только благодаря заботливым воспитателям научился в китайской тюрьме обихаживать себя.

    (Напомню, что всю эту ерунду писал человек, например прошедший школу фехтования и рекогносцировки на местности.)

    В маоистской тюрьме его конечно отлично кормили, дали возможность продолжить политзанятия и т.д.

    Вот шедевр в воспоминаниях на заданную тему:

    «В моем представлении допрос преступника был невозможен без жестокостей. Во дворцах Запретного города, наказывая провинившихся евнухов и слуг, я неизменно применял пытки.
    Я боялся смерти, но еще больше я боялся пыток… Я готов был умереть даже от оплеухи, которые в прошлом сам раздавал своим подданным. Я считал, что в тюрьме у коммунистов невозможно не страдать от жестокого обращения..»

    Каково же было моё удивление, когда…

    Началось перевоспитание. Например Пуи скрыл от народной власти 468 предметов из золота, платины и бриллиантов, которые он, находясь в тюрьме, прятал в чемодане. Наконец гуманное отношение к нему тюремщиков помогло ему осознать, что это нечестно.

    Пуи пишет заявление:

    «Я, Пуи, потерял совесть. Правительство относится ко мне столь гуманно, а я сокрыл эти вещи, нарушил распорядок тюрьмы, нет, нарушил закон государства. Эти вещи не мои, они народные. Только сегодня я понял это и решил больше ничего не утаивать».

    Пуи якобы лично приносит чемодан сокровищ начальнику тюрьмы и рыдает у него на груди.

    – «Вы, наверное, испытываете угрызения совести? – спросил начальник.

    - Все последнее время я не находил себе места, я боялся признаться, боялся, что за откровенность не получу снисхождения.

    – Почему же? – Улыбнулся уголками губ начальник тюрьмы. – Не потому ли, что вы император?

    - Да, начальник.

    – Ничего удивительного в этом нет. Ваше прошлое не могло не повлиять на ваши взгляды. Я же, со своей стороны, могу лишь повторить: политика коммунистической партии и народного правительства – это политика дела. Коммунисты слов на ветер не бросают. Независимо от социального происхождения в прошлом, все, кто откровенно признают свои ошибки, могут рассчитывать на снисхождение. Тем, кто успешно проходит перевоспитание, срок наказания может быть снижен, а отличившиеся в работе могут быть удостоены награды. Все в человеке. Свыше года вы скрывали свои драгоценности, не передавали их властям и нарушали тем самым тюремные порядки. Но раз сегодня, признав свою ошибку, вы сами пришли и откровенно обо всем рассказали, значит, вы раскаялись, и я решил вас не наказывать».

    Конечно это только вершина айсберга машинерии Пуи.

    Если подумать о реальных приключениях фамильных драгоценностей Айсенгоро, то 90% осело в Англии, а 10%, которые остались у Пуи — в виде вещиц или вырученных за них средств, — то, судя по его биографии, распорядился он ими с умом. Предполагаю, что у человека было 50 банковских счетов и 200 закладок по всей Маньчжурии, шёл перманентный торг. Людям попроще говорилось, где пенёк с зарытыми рядом платиновыми часами, людям посерьёзнее сообщался номерок счёта в Гонконге. Была также торговля инфой и все дела.

    Конечно, если бы его решили сразу убить, ничего бы не помогло. Наверно мнение не трогать из Лондона всё-таки поступило. Но явно вялое (иначе бы его вывезли на Запад). А главное — управление криптоколонией очень грубое. там мелкие приказы не проходят. Ввести танки в Прагу это для криптоколонии просто. А убрать компрессор из-под окон английского посольства — переписки на полгода. Да никто и не будет позориться такую мелочёвку приказывать. Пуи был предоставлен сам себе и барахтался в океане мировой истории маленьким китайчонком. Успешно барахтался. Русский погиб бы 20 раз.

    К середине 50-х китайское руководство поняло – у них в лагере сидит СМЕШНОЙ ЧЕЛ. Пуи был забавный. В лагерь потянулась вереница маршалов и членов ЦК. «Посмотреть зверушку».

    - Слышали мы, что ты тут перевоспитываешься. Добре. Есть ли какие жалобы по распорядку, замечания?

    - Всё прекрасно.

    - Ну-ну. А кормили где тя лучше – у нас в тюрьме, или во дворце?

    - «Здесь пища вкусная. В прошлом в императорском дворце я заказывал не менее 48 блюд, иногда супруга еще заказывала более десятка. Хотя это были все изысканные закуски и роскошные блюда, однако, все не съедалось, да и не было аппетита. Сейчас здесь хотя нормы приготовления пищи не такие как раньше, но, чувствуешь, как вкусно когда ешь, я одним махом могу съесть шесть пирожков, каждый из которых весит по два ляна»

    – Целых шесть? Такого не может быть! А можно ли это переварить? – удивился Хэ Лун.

    – Нет вопросов! Подвигаешься, подвигаешься, поработаешь немного и все будет нормально.

    – А ты можешь работать?

    – Вначале, когда только начинал – не мог, сейчас могу сделать много. Сажать цветы, грузить машину, таскать уголь, вносить удобрения, убирать овощи – я все могу делать.

    – Работает неплохо! Даже получал поощрения в исправительной колонии, – дополнил начальник колонии Сунь.

    - Раньше те, кто становились императорами, обычно не доживали и до 50 лет, – сказал Хэ Лун. – А ты живешь по такому распорядку, окреп телом, пища также вкусная, так что можно дожить и до ста лет!

    - Да, я тоже чувствую себя почти так!».

    В комнате послышался смех».

    А потом где-нибудь за столом, знатный партиец, развалясь перед громадной миской с пельменями, рассказывал друзьям и домашним:

    - Ну что, как-то заехал к товарищу Вану из второго управления. Он меня свозил в лагерь императора посмотреть. Дал я этому Пуи указания большой важности, он долго благодарил. Условия содержания у него удовлетворительные. Пусть перевоспитывается, засранец. Я ему так и сказал: смотри, засранец, всё в твоих руках. Много нагадил народу, а народ он такой: может стереть в порошок, может и простить. Что вы думаете? тут же достал ручку и записал мысль. Может и получится толк из человека. Да… А шёл обратно, поскользнулся смешно и упал. Кепка в потолок. Я хохочу, все хохочут и он хохочет. Смешной мужик. Я приказал на следующий день дать ему чашку риса. Пусть поест.

    А мать на сынка смотрит, и радуется. Эх, в родной деревне не знают. Мой-то старшенький самого императора учит. Большой человек!

    Партиец тоже радуется. Разыграл с Пуи знатный спектакль. Получилось хорошо, человек тему знает.

    Так Пуи и выжил. И китайцы. Социализм был, а Екатеринбурга, Перми и Катыни в Китае не было. В ЗВЕРСКОМ Китае. В китайском «море крови» утонуло удивительно мало. Переплыли его китайцы по масштабам трагедии, считайте, без потерь.

    Потому что барахтались

    Лишь тот достоин жизни и свободы,
    Кто каждый день за них идёт на бой!

    Шевели ластами, северный тугодум.

    Конечно, Николай так поступить не мог. Если бы смог, это был бы другой человек. Другой национальности. И с опытом не 1917-1918, а 2010 года. Но это не значит, что его поведение было поведением продуктивным. Это было поведение СЛИШКОМ ХОРОШЕЕ для того народа, которым оказались русские. Китайцы же при всём своём национализме никогда особых иллюзий на свой счёт не питали. Прагматики, хули.

    Так стоит ли современным русским становиться в третью позицию и корчить из себя белых недотрог? Этого они не будут, на это не согласятся, на это не пойдут ни при каких условиях. Какие условия, ребята? Вас бросили голых в ледяную воду. Плывите, если успеете. Барахтайтесь.»

  75. (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75.)

    «За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18 700 (по другим данным, 22 200) самолетов, включая истребители «аэрокобра», «китти-хаук», «томагавк», «харрикейн», средние бомбардировщики Б-25, А-20 „Бостон», транспортный Си-47, 12 200 танков и самоходных установок, 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов; 15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти, 250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара, 1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну»

    =========
    15 миллионов пар сапог ~ по паре сапог на каждого солдата.
    250000т. тушенки ~ по 66 банок на каждого солдата.

  76. Все-таки непонятно, Федор, ТВОЕ отношение к этим цифрам.
    Ты думаешь — этого мало? Много?
    Правдивы ли вообще эти цифры?
    Мне кажется, что цифры могли иметь место, война шла 5 лет + воровство интендантов…

  77. А 66 банок тушенки — это значит два месяца кормили всю армию :)
    Снабдить алюминием всю авиапромышленность и сверх того еще пятую часть самолетов поставить в сборе — тоже неплохо по моему.

    Хотя, справедливости ради нужно заметить, что харрикейны — дерьмовые истребители :) Они были не приспособлены к российским полосам. В грязь колеса вязли и слишком тяжелый нос опрокидывал самолет. Взлетали харрикейны так: после «от винта» механик обегал самолет, садился сзади на хвостовое оперение, после чего летчик трогался. Дальше механик сидел сколько было не страшно, пока самолет разгоняется, потом спрыгивал и самолет взлетал :) А еще добрые англичане поставляли его в модификации IIB, вооруженными 12! пулеметами, но… без пушек. Их уже на местах переделывали, ставя 20мм пушки.

  78. > + воровство интендантов…
    Да ну, какое воровство. На войне особо не поворуешь. Шальная пуля может прилететь из своего окопа…

  79. Много не добиралось до фронта — немцы целенеправленно топили конвои, идущие Северным путем, а другого способа, по-моему (точно не знаю) не было. Но, да: факт-фактом, союзники неплохо помогали СССР, кстати, именно «американская тушенка» почти всегда упоминается в каждом втором фильме (или книге)…

  80. Вот — родственники: двоюродные братья Николай II и Георг V.
    братья

  81. Что касается нашей «беседы» с Никитой относительно того, достаточно ли смертей было в Сталинский период, наткнулся на очень интересный документ. Хава Волович попала в лагерь, когда ей был 21 год и провела там 16 лет: c 37 по 53 год. Родила в лагере ребенка, там же похоронила его. Увлекательное чтиво. Посильнее, как говаривал Иосиф Виссарионович, Фауста Гете.

    Вот ссылка на ее дневник: http://sites.google.com/site/havavolovich/

    «… есть ещё одна причина, из-за которой я галопом проскакала через годы и опустила много событий, лежащих чёрным пятном на совести виновников, если у них есть совесть, – это боль и стыд за опозоренную родину.

    А они вовсе не чувствовали и не чувствуют себя опозоренными.

    — Мы создали великую державу! — кричат они, — мы построили города! Мы построили железные дороги! Мы построили каналы! МЫ, мы, мы! Мы пахали.

    Моя жизнь тоже близится к концу. И – бог с ней. Нет в ней ничего, о чём стоило бы пожалеть. Нет у меня ни крова, ни покоя. По-прежнему я бездомна, как бродячая собака.

    Как смирилась моя дочь, поняв, что мольбы её напрасны, и унеся в могилу обиду на свою мать, которая должна была защитить её от зла, но не защитила, – так и я смирилась с тем, что мои просьбы наталкивались на глухую холодную стену.

    Когда-то давно, стоя у трупа девушки с вытатуированным на руке номером, которую, развлекаясь, убили охранники, я поклялась когда-нибудь рассказать об этом людям.

    Заканчивая свою повесть, я обращаюсь к далёкой тени той девушки и говорю:

    — По мере своего умения – я выполнила эту клятву.»

  82. ЖУТЬ!… «Под каждой шпалой — покойник. Простая лагерная арифметика…» Вот и вся, екарный бабай, индустриализация… Очень тяжелые воспоминания, меня они просто потрясли, невозможно спокойно читать о ее дочери, рожденной и умершей в лагере, о жестокости охранников, о тяжкой работе, обо всем этом… И тем ценнее, что несмотря на все эти просто нечеловеческие муки, иногда люди оставались людьми, а не скотиной… Но после чтения этих воспоминаний становится непонятно, КАК можно говорить о Сталине, как о «великом полководце», «поднявшем страну из руин», как можно предлагать его лицо вывесить на улицах городов в честь 65-летия Победы.КАК?!…

    Мой дед, ему 86 лет, участник войны, когда я его спросил о его отношении к Сталину сказал просто и емко: «Он — Людоед!». И я с ним полностью согласен…

  83. Вот еще близко к теме http://www.snob.ru/magazine/entry/17734

    Очень интересное и большое интервью с Еленой Боннэр (жена А. Сахарова) о войне. «Воевали не за Родину и не за Сталина, просто выхода не было…»

  84. В тему о репрессиях: эту книгу, состоящую из рассказов и воспоминаний Льва Разгона, сидевшего в лагерях с 1938 по 1955, я читал в Семипалатинске у родителей, меня она весьма впечатлила, давно хотел найти ее в интернете, выложить на нее ссылку, чтобы народ ознакомился, но только сейчас это получилось.

    http://lib.ru/PROZA/RAZGON_L/nepridumannoe.txt

    Книга удивительная, по ней можно сделать очень интересные выводы о том, что творилось в стране и что творилось в сознании людей… Ну и конечно, очень интересно написано, плюс — просто невероятные повороты судьбы героев его воспоминаний и его самого…

    Про автора:
    Лев Эммануилович Разгон
    «Лев Эммануилович Разгон родился в 1908 году в Белоруссии. С 1922 года
    живет в Москве. Окончил исторический факультет МГПИ им. В. Я. Ленина. В 30-х
    годах начал работать в только что созданном Детиздате ЦК ВЛКСМ — ныне
    Издательство детской литературы, тогда же начал выступать как критик и
    публицист.
    В 1938 году был арестован и после многих лет тюрем и лагерей в 1955
    году освобожден, реабилитирован, восстановлен в партии.
    Автор многих прозаических и критических книг — «Шестая станция»
    (1964), «Один год и вся жизнь» (1973). «Сила тяжести» (1979), «Зримое
    знание» (1983) и других. В 1988 году журнал «Огонек» опубликовал первый
    рассказ Л. Разгона из книги «Непридуманное» — «Жена президента», вызвавший
    большой читатель ский резонанс.»

    Взято из предисловия к книге.

  85. Вот это место очень сильное:
    «Вот ты меня спрашивала в письме о том, помню ли я лозунг «За Сталина! За Родину!». С начала и до конца войны, а потом еще немножко после нее, приблизительно до конца августа 1945-го, я была в армии. Не в штабах, а среди этих самых раненых солдат и моих рядовых солдат-санитаров. И я ни разу не слышала «В бой за Родину! В бой за Сталина!». Ни разу! Я могу поклясться своими детьми, внуками и правнуками. Я услышала это как полушутку-полуиздевательст­во после войны, когда с нас стали снимать льготы. За каждый орден, за каждую медаль платили какие-то деньги – я забыла сколько – пять, десять или пятнадцать рублей. Но это было хотя бы что-то. Всем давался раз в год бесплатный проезд на железнодорожном транспорте – это было что-то. Еще какие-то льготы. И с 1947-го их стали снимать. Пошли указ за указом: эта льгота отменяется с такого-то числа. Через пару месяцев другая – с такого-то числа. И каждый раз в газетах крупная ложь: «По просьбе ветеранов» или «По просьбе инвалидов войны». И вот тогда появился шутливый лозунг: «В бой за Родину! В бой за Сталина! Но плакали наши денежки, их нынче не дают!». (Видимо, это была пародия на песню Льва Ошанина, написанную еще в 1939 году: «В бой за Родину! / В бой за Сталина! / Боевая честь нам дорога! / Кони сытые / Бьют копытами. / Встретим мы по-сталински врага!». – М.Г.) Потом про деньги и льготы забыли и навесили на нас этот лозунг: «В бой за Родину! В бой за Сталина!».»

    Я и раньше-то не особо в этот лозунг верил, а теперь все встало на свои места…

    P.S.Кстати, вот ссылка на ресурс «Воспоминания о ГУЛАГЕ», там многие имена есть, среди них и книги Борннэр..

    http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/list.html

  86. И еще к вопросу о цифрах. Вот скан ордера НКВД на арест или обыск.
    Обратите внимание на цифру тиража в правом нижнем углу.

  87. Да уж… 50 миллионов ордеров, и это только в 30е годы и только в Москве… Ну пусть они «с запасом» печатали, пусть использовали только 10%. Все равно, получается с 1929 по 1940 было только в Москве арестовано 5 миллионов человек. 5 миллионов! Даже если из этих 5 миллионов выжило 90%, усредним с 1917 по 1953, получаем 18 миллионов загубленных жизней за время правления Ленина и Сталина. Это, причем ОЧЕНЬ оптимистичный расчет, все-таки, мне лично кажется как раз наоборот: из 100 арестованных домой вернулись не 90, а 10… 8-(

  88. К давнему спору о количестве жертв с 1917 по 1953. Читал «Дети Арбата», конечно, книга художественная, но!…
    Роман Анатолия Рыбакова «Страх» (второй из трилогии), Часть 1, 15 глава ,разговор одной из главных героинь Вари и Михаила Юрьевича, статиста (идет 1933 год):
    Труд и хлеб

    «Я опытный статистик, Варя, и я вам скажу: перепись 1937 года не даст 170 миллионов. По моим расчетам, максимальная цифра составит 164 миллиона. Значит, прямые и косвенные потери составят 13 миллионов человек минимум – это умершие от голода, погибшие в ходе раскулачивания и потери от снижения рождаемости.
    – Тринадцать миллионов, какой ужас! – задумчиво произнесла Варя. – А сколько Россия потеряла во время мировой войны?..
    – Полтора миллиона…
    – Полтора миллиона во время мировой войны и тринадцать во время коллективизации. За те полтора миллиона царя скинули, а за эти тринадцать миллионов кричат: «Спасибо товарищу Сталину за счастливую жизнь!..» Но все же непонятно, почему они умерли. Ну, пал скот. Но ведь хлеб сеяли, собирали, хлеб-то ведь был.
    – Хлеба не было! В этом же докладе товарищ Сталин утверждает, что в 1933 году мы собрали 89,8 миллиона тонн зерна. Но это неправда. Мы собрали только 68,4 миллиона тонн, то есть на 21 миллион тонн меньше, чем утверждает товарищ Сталин, и намного меньше, чем в 27—29-х предколхозных годах. Кроме того, к 1933 году городское население увеличилось на двенадцать миллионов. Хлеб оно не производит, а кормить его надо. В 27—29-х урожайных годах вывезли за границу 2,5 миллиона тонн, а в 30—32-х неурожайных годах – почти 12 миллионов тонн. Такого экспорта наша страна не знала.
    – Люди умирали с голоду, а хлеб вывозили за границу?!
    – Да. Нужна валюта для закупки западной техники. Индустриализация!»
    Все победим!
    13 миллионов! Это еще не наступил 1937 год! Еще нет войны! То есть самое кровавое время впереди…
    P.S. Почитать можно здесь.

  89. Мне ОЧЕНЬ понравилась книга Захара Прилепина пусть она написана странным языком, не совсем литературным, я бы сказал, но читал я ее на одном дыхании — РАЗ и всё!!! Потому что она о том, о чем мы говорили совсем недавно — тема революции для сегодняшней молодежи. По этой книге поставили спектакль, она переведена на другие языки, она очень живая, горячая и страшная, она — правдивая!… Наверное, напишу пост пообъемнее, выложу отдельно, только немного переварю… 8-)

Комментарии запрещены.